Cieca speranza?

[Cla]

Ciao a tutti, prima della riflessione tolkieniana ho un quesito da provi.
Esiodo narra ne "Le opere e i giorni" che Pandora, mandata da Zeus come
punizione per gli uomini aiutati da Prometeo, apre il celebre vaso da cui
escono i mali che affliggono il mondo (fatica, malattia, ecc...) e resta
dentro solo la "cieca speranza". Domande:
1- ma se il vaso conteneva i mali, anche la speranza è un male per i greci?
Risposta possibile 1: il vaso oltre ai mali conteneva anche dei beni.
Risposta possibile 2: il vaso conteneva dei beni tra cui speranza a
sostentamento, che gli uomini potevano prendere. Quando esce il
sostentamento, gli uomini devono faticare per procurarselo.
2- ho sentito dire (da Cacciari qualche anno fa) che la speranza per i greci
è cieca/fallace: è positiva in quanto permette agli uomini di sperare in
qualcosa che non c'e', evitando di guardare il loro destino mortale, il che
impedisce il suicidio. Ma dov'e' scritto che la speranza è "cieca" o
"fallace"?

Cio' detto, vi prego di notare l'immane distanza tra la mitologia greca (che
vede nella speranza un qualcosa di fallace, il che evita all'uomo di
guardare la sua mortalità e disperarsi) e quella tolkienana, in cui l'homo
può confusamente vedere un suo destino che va oltre il ciclo di Arda e la
sua morte.

[Norbert]

Post by Cla
1- ma se il vaso conteneva i mali, anche la speranza è un male per i greci?

"La cieca speranza" apparentemente si. Forse chi lo ha scritto pensava,
come mi pare facessero gli stoici (semplifico e banalizzo, scusate) che
bisogna comportarsi secondo dei principi non per tema di una punizione o
di un premio ma perché era "giusto così".

Oppure per "cieca speranza" si intende l'incapacità di
accettare/comprendere il vero e cullarsi in illusorie bugie.

Per esempio alcuni dei responsabili del reattore di Chernobyl, che
malgrado vedessero grafite (*) tutto intorno non riuscivano ad ammettere
che fosse esploso il reattore. "Il reattore è intatto, bisogna
raffreddarlo!" per moltissime ore rimase la "verità incontrovertibile",
per costoro.

(*) Il reattore era sostanzialmente composto da un parallelepipedo di
grafite "bucato" da tubi in cui inserire l'uranio o le barre di controllo
- se rammento bene.

[Cla]

Post by Norbert

Post by Cla
1- ma se il vaso conteneva i mali, anche la speranza è un male per i greci?

"La cieca speranza" apparentemente si. Forse chi lo ha scritto pensava,
come mi pare facessero gli stoici (semplifico e banalizzo, scusate) che
bisogna comportarsi secondo dei principi non per tema di una punizione o
di un premio ma perché era "giusto così".
Oppure per "cieca speranza" si intende l'incapacità di
accettare/comprendere il vero e cullarsi in illusorie bugie.

Credo che questo secondo sia il significato corretto: la speranza per i
greci fa vivere in quanto NON ti fa vedere il tuo misero destino mortale.

Post by Norbert
Per esempio alcuni dei responsabili del reattore di Chernobyl, che
malgrado vedessero grafite (*) tutto intorno non riuscivano ad ammettere
che fosse esploso il reattore. "Il reattore è intatto, bisogna
raffreddarlo!" per moltissime ore rimase la "verità incontrovertibile",
per costoro.

Questo piu' che cieca speranza mi pare pura idiozia ;-)

[Gwindor]

Post by Cla
1- ma se il vaso conteneva i mali, anche la speranza è un male per i greci?

L'interpretazione più diffusa della leggenda di Pandora tra i comuni
mortali (Cacciari notoriamente non lo è) è che il Vaso contenesse tutti
i mali del mondo e sul fondo la Speranza come il mezzo che gli dei
concedono ai mortali per metterli in condizione di sopportarli. In
questo senso l'interpretazione finale del mito è positiva, in accordo
col fatto che la mitologia greca, sebbene sempre scevra da trionfalismi,
è in genere tale alla fine, a differenza ad esempio di quella nordica.

Se Cacciari dice il contrario è probabile, se non certo, che ci sia
un'altra interpretazione sostenuta da fondati argomenti (mi sta un po'
sulle palle perché se la tira troppo ma è bravo), ma occorre dire che se
i miti ne avessero una sola non sarebbero tali.

Post by Cla
Cio' detto, vi prego di notare l'immane distanza tra la mitologia
greca (che vede nella speranza un qualcosa di fallace, il che evita
all'uomo di guardare la sua mortalità e disperarsi) e quella
tolkienana, in cui l'homo può confusamente vedere un suo destino che
va oltre il ciclo di Arda e la sua morte.

E questo, con buona pace di Shel, è dovuto alla profonda influenza della
fede cattolica dell'Autore, che quando diceva che ISdA è un'opera sul
tema della morte non aveva di certo in mente una morte definitiva, tanto
più che per i cattolici la Speranza è una delle Tre Virtù Teologali (e
sono sicuro che a differenza di me JRRT sapeva anche cosa vuol dire
"teologali").

:-)

Bye

Gwindor

[Shelidon]

Post by Gwindor
E questo, con buona pace di Shel, è dovuto alla profonda influenza della
fede cattolica dell'Autore, che quando diceva che ISdA è un'opera sul
tema della morte non aveva di certo in mente una morte definitiva, tanto
più che per i cattolici la Speranza è una delle Tre Virtù Teologali (e
sono sicuro che a differenza di me JRRT sapeva anche cosa vuol dire
"teologali").

A dire il vero molti elementi si ritrovano anche nei miti nordici (per
l'influenza cristiana del trascrittore? può essere). In ogni caso è tutto da
studiare dove abbia guardato Tolkien. Dove volesse guardare invece l'ha
detto chiaramente lui stesso.

-- sh.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Gwindor]

Post by Shelidon
A dire il vero molti elementi si ritrovano anche nei miti nordici
(per l'influenza cristiana del trascrittore? può essere).

Tutti i miti hanno in genere degli elementi in comune, riflettendo la
natura umana che alla fine è più o meno sempre la stessa a destra e
sinistra. Quello che volevo sottolineare è che nella mitologia nordica
manca la speranza, che è invece parte di quella greco-romana ed è una
delle basi della fede cristiana. Nella mitologia nordica il finale è già
scritto come in tutti gli altri corpus mitologici, ma a differenza di
quasi tutti quegli altri il vincitore è il male, e sebbene vi sia poi il
contentino della rinascita di un nuovo ciclo questo non è certo un
messaggio di speranza (tra l'altro la resurrezione di Baldr sembra
veramente un po' "fuori tono", e mi chiedo se fosse veramente quello il
mito originario).

Bye

Gwindor

[Tarabas Hunnaur]

Post by Gwindor
Nella mitologia nordica il finale è già
scritto come in tutti gli altri corpus mitologici, ma a differenza di
quasi tutti quegli altri il vincitore è il male,

Più che il male, direi il caos, nella veste del fuoco distruttore (il
demone Surtr).

Post by Gwindor
(tra l'altro la resurrezione di Baldr sembra
veramente un po' "fuori tono", e mi chiedo se fosse veramente quello il
mito originario).

Se lo chiedono un po' in tanti, perchè l'influenza cristiana sulla
figura di Baldr è evidente.
Mae aur!

[Laurelin]

Post by Gwindor

Post by Shelidon
A dire il vero molti elementi si ritrovano anche nei miti nordici
(per l'influenza cristiana del trascrittore? può essere).

Tutti i miti hanno in genere degli elementi in comune, riflettendo la
natura umana che alla fine è più o meno sempre la stessa a destra e
sinistra. Quello che volevo sottolineare è che nella mitologia nordica
manca la speranza, che è invece parte di quella greco-romana ed è una
delle basi della fede cristiana.

Pardon: nella mitologia classica NON esiste speranza. Il concetto di
"speranza" implica una fiducia nell'avvenire e/o nelle possibilità
dell'essere umano e/o in un'entità "superiore"
(dei/provvidenza/fato/saracazzo) che si *preoccupano* per l'umanità. Tutto
ciò è del tutto assente nella mitologia e nella filosofia greco-romana, 1)
perché non c'è concetto di "avvenire" (il tempo è ciclico), quindi tutto ciò
che è stato sarà di nuovo; 2) l'essere umano è così e basta, tutto ciò che
può fare è comprendere meglio la Verità (in senso platonico), ma anche
quello c'è il rischio che sia solo per pochi "illuminati", ossia appunto i
"filosofi" ("amici della sapienza"), che guarda caso nella Repubblica
platoniana dovrebbero governare gli altri poveri mortali(*); 3) l'entità
superiore, se c'è, se ne straciccia dell'umanità, e anzi c'è il fondato
sospetto che ne farebbe volentieri a meno se potesse.

La "speranza" è invece un concetto squisitamente ebraico, e in seguito
cristiano, semplicemente perché: 1) il tempo ha un/a fine/termine (tempo
direzionale o "freccia del tempo"); 2) scopo dell'essere umano (di *tutti*
gli esseri umani) è realizzare la volontà di Dio e il suo regno sulla terra;
3) esiste un'entità superiore, (Dio, appunto) che ha *creato* il mondo
(nella mitologia greca non esiste niente del genere: il mondo "si crea da
solo", per così dire, vedi "uovo cosmico" e altri miti simili) e che si
*preoccupa* per esso, un'entità superiore per cui le leggi non sono a
proprio uso e consumo ma "danno vita eterna" all'uomo (quale degli dèi greci
avrebbe desiderato che gli uomini *nel loro complesso* conquistassero la
vita eterna, a meno che non fossero individui particolari e "raccomandati"
dall'uno o dall'altro?)

Tutto ciò implica che qualunque concetto di "speranza", ma anche di
"progresso", "miglioramento del mondo", "aumento della conoscenza", "andare
là dove nessuno è mai giunto prima" (<g>) NON sono di origine greco-romana,
bensì ebraico-cristiana.


***@work

(*)Inoltre lo scopo di questo governo NON è il benessere dei suoi cittadini,
ma la realizzazione di un ordine ideale, in cui gli individui sono meri
ingranaggi facilmente sostituibili.

[Cla]

Post by Laurelin
Pardon: nella mitologia classica NON esiste speranza.

Scusa per il CUT. Condivido quanto scrivi (a parte la nota), ma il fatto e'
che la speranza e' cio' che resta nel vaso di Pandora, dunque la speranza
*c'e'* anche nella mitologia greca. Solo che, mentre per il cristianesimo la
speranza e' la fiducia in cose non viste (ma che esistono) nella mitologia
greca, da quanto capisco io, e' cio' che NON fa vedere cio' che e', ovvero
impedisce all'uomo di vedere il suo ineluttabile destino di mortale, dunque
e' "cieca". Cio' detto, mi chiedevo appunto in che testo e' scritto che e'
"cieca" e il senso del mito del vaso di Pandora.

Post by Laurelin
(*)Inoltre lo scopo di questo governo NON è il benessere dei suoi
cittadini, ma la realizzazione di un ordine ideale, in cui gli individui
sono meri ingranaggi facilmente sostituibili.

Mi sembra una lettura di Platone troppo semplicistica: in realta' la poilis
e' proprio cio' che permette ai cittadini di realizzare il proprio bene.

[Gwindor]

Post by Laurelin
Pardon: nella mitologia classica NON esiste speranza. Il concetto di
"speranza" implica una fiducia nell'avvenire e/o nelle possibilità
dell'essere umano e/o in un'entità "superiore"
(dei/provvidenza/fato/saracazzo) che si *preoccupano* per l'umanità.

Gli dei greci un po' se ne preoccupano, se non altro perché ogni tanto
scendono sulla terra a gozzovigliare. E poi hanno bisogno dei sacrifici
senza i quali restano a stecchetto (vedi Aristofane).

Post by Laurelin
3) esiste un'entità
superiore, (Dio, appunto) che ha *creato* il mondo (nella mitologia
greca non esiste niente del genere

Esiste il Fato, che non è poco. E nota che non è un fato all'islamica,
perché si fa sostanzialmente gli affari suoi e si impone solo quando si
passano certi limiti (vedi psicostasìa).

Post by Laurelin
Tutto ciò è del tutto assente nella mitologia e nella filosofia
greco-romana

<cut>

Secondo me fai riferimento a visioni troppo "colte". Il popolino non si
faceva tutte quelle pippe mentali e sacrificava capretti convinto che
qualcuno avrebbe gradito. Il mito vero non Platone, era nonna Elefterìa
che raccontava storie al nipotino Fidìppidis...

E poi c'è un Tartaro e ci sono i Campi Elisi, quindi c'è un aldilà,
anche se poi magari ci si reincarna pure, ma questa è un'altra storia.
Certo la religione greca popolare non era ben organizzata come il
Cristianesimo, ma non essendo una religione rivelata non si può
pretendere più di tanto.

Bye

Gwindor

[Laurelin]

Post by Gwindor

Post by Laurelin
Pardon: nella mitologia classica NON esiste speranza. Il concetto di
"speranza" implica una fiducia nell'avvenire e/o nelle possibilità
dell'essere umano e/o in un'entità "superiore"
(dei/provvidenza/fato/saracazzo) che si *preoccupano* per l'umanità.

Gli dei greci un po' se ne preoccupano, se non altro perché ogni tanto
scendono sulla terra a gozzovigliare. E poi hanno bisogno dei sacrifici
senza i quali restano a stecchetto (vedi Aristofane).

Appunto. Non si preoccupano per l'umanità, si preoccupano per se stessi. Al
massimo si preoccupano dei loro "protetti" (i vari Ulisse, Achille, ecc.),
fregandosene ampiamente degli altri.

Il dio degli Ebrei almeno si preoccupa per l'intero "popolo eletto", e,
nella riflessione successiva, per tutti gli uomini. Non mi pare che, dopo
aver mandato il diluvio sulla terra, Giove si sia preoccupato di *legarsi*
con un giuramento analogo a quello che Javeh fa a Noè.

Post by Gwindor

Post by Laurelin
3) esiste un'entità
superiore, (Dio, appunto) che ha *creato* il mondo (nella mitologia
greca non esiste niente del genere

Esiste il Fato, che non è poco. E nota che non è un fato all'islamica,
perché si fa sostanzialmente gli affari suoi e si impone solo quando si
passano certi limiti (vedi psicostasìa).

Alt. Il Fato (o meglio, l'Ananke: il "DNA cosmico", come lo definì una mia
amica) non ha creato il mondo. Al massimo lo governa. E, appunto, si fa gli
affari suoi. Non esiste "provvidenza" nella cultura greca. Se non te li
ingrazi con i capretti, come giustamente hai detto, gli dèi, nella migliore
delle ipotesi, ti dimenticano, nella peggiore ti perseguitano.

Post by Gwindor
E poi c'è un Tartaro e ci sono i Campi Elisi, quindi c'è un aldilà, anche
se poi magari ci si reincarna pure, ma questa è un'altra storia.

Alt. Certo che c'è un aldilà, ma questo aldilà non prevede retribuzione e
non prevede felicità. Anche se esiste un Tartaro, almeno nella sua accezione
originale esso non è un luogo di punizione per gli uomini cattivi, bensì per
alcuni individui che si sono macchiati di colpe enormi,che hanno sfidato gli
dèi, ecc. E si tratta quasi sempre di semidèi, eroi, titani, ecc. Così come
i Campi Elisi, a cui solo eroi e personaggi famosi possono accedere.
Normalmente la vita dell'aldilà è svuotata di ogni sensazione, emozione,
passione (persino nei Campi Elisi, vedi il commento di Achille a Ulisse).
Non c'è alcuna gioia. Durante la propria vita quindi non ci si comporta in
un certo modo per "guadagnarsi il paradiso", ma al massimo per lasciare di
sé una buona *fama*, che è il concetto centrale per l'antropologia
greco-romana (e anche per quella germanica). La peggiore delle punizioni per
un morto non è l'inferno (o tartaro che dir si voglia), ma la "damnatio
memoriae", che non prevede solo l'esecrazione del nome, ma addirittura la
sua cancellazione, il suo annullamento, e l'assenza di una tomba, che
determina l'impossibilità per chi resta di ricordare il morto. E poiché le
"ombre" (nome significativo) dell'aldilà greco-romano vivono principalmente
della fama acquisita in vita, la cancellazione di essa è davvero la peggiore
sorte che possa loro capitare.

Ma una simile visione dell'aldilà esclude qualunque tipo di "speranza" che
vada al di là della vita terrena, o che esuli dalla vita del singolo
individuo. Ovvio che il singolo sperava di migliorare la propria sorte, ma
questa speranza non si applicava all'umanità o all'universo nel suo
complesso, e sicuramente non alla vita dopo la morte. L'universo o l'umanità
non erano diretti verso nessuna "meta", tantomeno verso una meta di eterna
felicità. La speranza rimasta nel vaso di Pandora è un uccello perché
sfugge, è inafferrabile, e nessun misero mortale può dire di possederla
definitivamente. Solo gli dèi possono vivere una vita di beatitudine, i
mortali (a meno di non essere ammessi tra gli dèi) sono comunque destinati a
vivere come "larve", anche se possono consolarsi di aver lasciato un buon
ricordo di sé.

Di conseguenza anche il lavoro svolto, le imprese compiute, le cose belle
create, se non hanno il mero scopo della sopravvivenza, hanno comunque lo
scopo di lasciare un buon ricordo di sé o addirittura una fama immortale,
non quello di migliorare il mondo. Tanto il mondo non può essere migliorato,
appunto perché non ha una meta: tutto è destinato a ripetersi, in un ciclo
senza fine. La stessa pietà umana che pure gli antichi dimostravano
(l'attenzione di Omero ad entrambi gli schieramenti nell'Iliade, la
compassione di Virgilio per i vinti, persino le considerazioni di Seneca
sugli schiavi e sui giochi gladiatorii) era dovuta proprio alla
consapevolezza di questa "ruota" per cui chi oggi era in cima, poteva
ritrovarsi in fondo (la "ruota della Fortuna", e Mike Bongiorno non c'entra
;-) )


***@work

[Gwindor]

Post by Laurelin
Il dio degli Ebrei almeno si preoccupa per l'intero "popolo eletto",
e, nella riflessione successiva, per tutti gli uomini. Non mi pare
che, dopo aver mandato il diluvio sulla terra, Giove si sia
preoccupato di *legarsi* con un giuramento analogo a quello che Javeh
fa a Noè.

Non è che si vogliono fare paragoni, ma anche la mitologia greca ha il
suo bravo diluvio, e anche lì Zeus si preoccupa di salvare un paio di
giusti e dar loro la possibilità di ripopolare il mondo (stavolta però i
nomi non me li ricordo). Gli dei greci sono antropomorfi, e come tali
hanno pregi e difetti dell'umanita, quindi non certo un amore sviscerato
per la stessa, ma non è nemmeno vero che se ne freghino del tutto

Post by Laurelin
Non esiste "provvidenza" nella cultura greca.

Questo è indiscutibile, ma c'è comunque un qualche ritorno delle proprie
azioni. Sicuramente come "feedback negativo" (se superi i tuoi limiti
pecchi di ybris e vieni come minimo fulminato), ma anche, sebbene di
meno, come feedback positivo. Essere buoni, insomma, "conviene" anche
nella mitologia greca.

Post by Laurelin
Alt. Certo che c'è un aldilà, ma questo aldilà non prevede
retribuzione e non prevede felicità.

Tutto dipende dalla definizione di felicità. L'aldilà dei greci prevede
la pace, e qualcuno potrebbe trovare l'eterna contemplazione di Dio
altrettanto noiosa dei Campi Elisi. Che poi questi ultimi siano
riservati solo ai "grandi" non mi risulta. E' evidente che Ulisse & Co.
quando vanno giù incontrino solo celebrità, ma non è che Dante abbia
incontrato il ciabattino della sua infanzia. Per quanto ricordo, il
Tartaro è per i cattivi e i Campi Elisi per i giusti, e Caronte porta
chiunque abbia l'obolo per pagare (questo sì, è un po' ingiusto, ma i
sindacati stigei non sentono ragioni).

Post by Laurelin
Solo gli dèi possono vivere una vita di beatitudine

Guarda che la beatitudine degli dei greci non è eterna ed immutabile. In
certe occasioni Zeus & Co. ne passano di tutti i colori. Sono un po'
Come gli X-Men: "super-eroi con super-problemi" :-)

Post by Laurelin
La stessa pietà umana
che pure gli antichi dimostravano (l'attenzione di Omero ad entrambi
gli schieramenti nell'Iliade, la compassione di Virgilio per i vinti,
persino le considerazioni di Seneca sugli schiavi e sui giochi
gladiatorii) era dovuta proprio alla consapevolezza di questa "ruota"
per cui chi oggi era in cima, poteva ritrovarsi in fondo

Io non sto tanto a sindacare sulle motivazioni. Considero già tanto che
la pietà fosse considerata una virtù da praticare per essere giusti. La
tua visione è fondata (come sempre), ma un po' troppo pregiudiziale, nel
senso che tendi a marcare troppo nettamente in negativo quanto non
corrisponde ai valori cristiani. Io sono perfettamente allineato con te
(beh, forse "quasi" perfettamente) sulla superiorità della visione
cristiana (e intendo qui in senso etico, non in senso religioso), ma
cerco anche il 5% di bene che in genere c'è in ogni cosa (dico "in
genere" perché a volte non lo trovo, ma per fortuna accade di rado).

Bye

Gwindor

[andrea palazzi]

Post by Laurelin
Il dio degli Ebrei almeno si preoccupa per l'intero "popolo eletto",
e, nella riflessione successiva, per tutti gli uomini. Non mi pare
che, dopo aver mandato il diluvio sulla terra, Giove si sia
preoccupato di *legarsi* con un giuramento analogo a quello che Javeh
fa a Noè.

Non è che si vogliono fare paragoni, ma anche la mitologia greca ha il suo
bravo diluvio, e anche lì Zeus si preoccupa di salvare un paio di giusti e
dar loro la possibilità di ripopolare il mondo (stavolta però i nomi non
me li ricordo).

deucalione e pirra.

ciao, a.

[gwenaeth]

Post by Gwindor
Tutto dipende dalla definizione di felicità. L'aldilà dei greci prevede
la pace, e qualcuno potrebbe trovare l'eterna contemplazione di Dio
altrettanto noiosa dei Campi Elisi.

Vorrei anche ricordare lo stupore di Enea, di fronte alle ombre che si
apprestano a reincarnarsi, a pensare che queste ombre acconsentano a
lasciare i Campi Elisi, luogo tanto felice. E poco prima, passando davanti
al Tartaro, la Sibilla gli aveva descritto alcune delle pene e dei dannati
e, se è vero che ha nominato quelli famosi (e ci credo, è un poema epico),
ha anche elencato chi vi si trovava, parlando di gente comune.

Torno nell'ombra ma vi seguo sempre :-P
--
Gwenaeth Aeliromë
Easterling

"Or guart chascuns que granz colps i empleit,
male cançun de nus chantét ne seit!
Paien unt tort e chrestïens unt dreit.
Malvaise essample n'en serat ja de mei"
(Chanson de Roland, vv. 1013-1016)

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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[Cla]

Post by Laurelin
Ma una simile visione dell'aldilà esclude qualunque tipo di "speranza" che
vada al di là della vita terrena, o che esuli dalla vita del singolo
individuo. Ovvio che il singolo sperava di migliorare la propria sorte, ma
questa speranza non si applicava all'umanità o all'universo nel suo
complesso, e sicuramente non alla vita dopo la morte. L'universo o
l'umanità non erano diretti verso nessuna "meta", tantomeno verso una meta
di eterna felicità. La speranza rimasta nel vaso di Pandora è un uccello
perché sfugge, è inafferrabile, e nessun misero mortale può dire di
possederla definitivamente.

Scusa Laurelin, ma non ti seguo per questi motivi:
1- intanto la speranza nella grecita' c'e'
2- non sfugge affatto, visto che, almeno stando a Esiodo, e' l'unica cosa
che rimane nel vaso di Pandora,
3- perche' dici che e' un uccello?

[Laurelin]

Post by Cla
1- intanto la speranza nella grecita' c'e'

Sul possibile miglioramento del mondo? Sulla sconfitta finale del male? Non
credo. O almeno non mi sembra di averne trovato traccia nelle opere che ho
letto o studiato a scuola, ma non ho letto tutto lo scibile classico.

Post by Cla
2- non sfugge affatto, visto che, almeno stando a Esiodo, e' l'unica cosa
che rimane nel vaso di Pandora,
3- perche' dici che e' un uccello?

Mi pare che nel mito la Speranza sia sotto forma di un uccello azzurro. O
sbaglio? Di conseguenza ho arguito che la speranza sia impossibile da
trattenere, quando pensi di averla afferrata, sfugge. Il fatto che Eschilo,
nel suo "Prometeo incatenato" (sì, sono riuscita a trovare la fonte
dell'espressione) la definisca "cieca" vuol dire che essa rende gli uomini
ciechi davanti al loro *inevitabile* destino. QUindi, alla fin fine, è
illusoria, o meglio, rappresenta l'unica forma di resistenza umana ad un
ordine cosmico garantito dagli dèi, ordine che prevede necessariamente la
morte e la sofferenza.
http://www.teatrostabile.abruzzo.it/questoteatro/notizia.php?idnews=48

http://www.netliber.com/tesi/santa.htm

http://www.donbordignon.net/documenti/pensieroemale.pdf

http://www.oreundici.org/approfondimenti/ore_cacciari2.htm

E credo che qui sia la differenza fondamentale con la speranza ("Estel", ben
distinta da "Amdir") di stampo cristiano che Tolkien inserisce nelle sue
opere: "Non siamo legati per sempre a ciò che si trova entro i confini del
mondo, e al di là di essi vi è più dei ricordi". Qui la speranza non è né
illusoria né velleitaria, nasce invece piuttosto dalla fiducia nel fatto che
"qualunque sia il progetto di Iluvatar, esso deve avere per scopo la
felicità dei suoi figli" (Finrod a Andreth). Un atteggiamento ben diverso da
quello di Prometeo. Un atteggiamento che non solo guarda al futuro, ma
guarda anche *oltre* il tempo e quindi è in grado di elaborare una
"escatologia", una riflessione sul destino ultimo del mondo. Destino ultimo
che prevede la cancellazione di ogni male e sofferenza, o meglio la loro
"trasfigurazione" in mezzi per a creazione di un "mondo nuovo". Mondo nuovo
che invece non è previsto nella riflessione classica. Non dimentichiamo che
quando San Paolo fece il suo discorso nell'Areopago, il punto su cui i
filosofi e gli intellettuali greci cominciarono a prenderlo in giro fu
proprio la "resurrezione".


***@work

[Cla]

Post by Laurelin
Sul possibile miglioramento del mondo? Sulla sconfitta finale del male?
Non credo. O almeno non mi sembra di averne trovato traccia nelle opere
che ho letto o studiato a scuola, ma non ho letto tutto lo scibile
classico.

PDA su questo. Mi riferivo al fatto che avevi detto "Pardon: nella mitologia
classica NON esiste speranza".
Quindi mi pare che ora siamo daccordo nel dire che nalla mitologia classica
la speranza c'era ma non era intesa nel senso ebraico-cristiano.

Post by Laurelin
Mi pare che nel mito la Speranza sia sotto forma di un uccello azzurro. O
sbaglio?

Non lo so, te lo chiedevo. Io non l'ho mai letto, ma magari da qualche parte
c'e'.

Post by Laurelin
Di conseguenza ho arguito che la speranza sia impossibile da trattenere,
quando pensi di averla afferrata, sfugge. Il fatto che Eschilo, nel suo
"Prometeo incatenato" (sì, sono riuscita a trovare la fonte
dell'espressione)

Grande Laurelin!

Post by Laurelin
la definisca "cieca" vuol dire che essa rende gli uomini ciechi davanti al
loro *inevitabile* destino. QUindi, alla fin fine, è illusoria, o meglio,
rappresenta l'unica forma di resistenza umana ad un ordine cosmico
garantito dagli dèi, ordine che prevede necessariamente la morte e la
sofferenza.

PDAissimo. E' proprio come l'ho capita io. MA in questo senso e' alla
portata delgi uomini e non e' sfuggente: concordi?
PDA sul resto e grazie dei link.

[Soronel l'Araldo]

L'interpretazione più diffusa della leggenda di Pandora <snip>

Pensa un po': io ho sempre interpretato questo mito come uno dei più
deprimenti in assoluto, dal momento che l'unica cosa che avrebbe potuto
portare sollievo ai mortali angustiati da tutti i mali sfuggiti al vaso,
ovvero la speranza, è anche l'unica a restare dentro al vaso (e quindi a
non essere acessibile: oppure il vaso funziona diversamente per i mali e
per la speranza?)

[Hirilaelin]

Alassëa aurë, FeSTosi!

Post by Soronel l'Araldo
Pensa un po': io ho sempre interpretato questo mito come uno dei più
deprimenti in assoluto, dal momento che l'unica cosa che avrebbe potuto
portare sollievo ai mortali angustiati da tutti i mali sfuggiti al vaso,
ovvero la speranza, è anche l'unica a restare dentro al vaso

Cavoli, è quel che ho sempre pensato anch'io.
Infatti, anche se da "ggiovane" ero una fanatica della mitologia greca, il
mito di Pandora non l'ho mai digerito molto... :)

Post by Soronel l'Araldo
(e quindi a non essere acessibile: oppure il vaso funziona diversamente
per i mali e per la speranza?)

Eh, magari. Però, non mi sembra che ci siano basi per ipotizzarlo.
--
* Hírilaelin *.

"Potrebbe esser peggio... Potrebbe piovere!"
(Frankenstein Junior) @>-,--'---

[Gwindor]

Post by Soronel l'Araldo
Pensa un po': io ho sempre interpretato questo mito come uno dei più
deprimenti in assoluto, dal momento che l'unica cosa che avrebbe potuto
portare sollievo ai mortali angustiati da tutti i mali sfuggiti al vaso,
ovvero la speranza, è anche l'unica a restare dentro al vaso

A dir la verità a me sembra di ricordare che la speranza fosse
raffigurata nel mito come un uccello, e se è così è difficile che sia
rimasta nel vaso. Ma scavo in memorie antiche, quindi potrei sbagliarmi.

Bye

Gwindor

[Soronel l'Araldo]

Post by Gwindor
A dir la verità a me sembra di ricordare che la speranza fosse
raffigurata nel mito come un uccello, e se è così è difficile che sia
rimasta nel vaso. Ma scavo in memorie antiche, quindi potrei sbagliarmi.

Cercando su wikipedia (versione inglese), ho scoperto che in una versione
del mito la Speranza resta nel vaso perché era considerata il peggiore dei
mali potenziali. In un'altra versione, invece, dopo la fuga di tutti i mali
il mondo vive malissimo per un periodo indeterminato, finché Pandora riapre
il vaso e lascia uscire anche la Speranza, che prima vi era rimasta.

Comunque, è possibile che la parte del mito relativa alla Speranza sia
un'aggiunta posteriore.

[Cla]

Post by Soronel l'Araldo
Cercando su wikipedia (versione inglese), ho scoperto che in una versione
del mito la Speranza resta nel vaso perché era considerata il peggiore dei
mali potenziali.

Mah, non ci capisco piu' un fava.

Post by Soronel l'Araldo
In un'altra versione, invece, dopo la fuga di tutti i mali
il mondo vive malissimo per un periodo indeterminato, finché Pandora riapre
il vaso e lascia uscire anche la Speranza, che prima vi era rimasta.

Questo non l'ho mai sentito: citano le fonti?

[Cla]

Post by Gwindor
L'interpretazione più diffusa della leggenda di Pandora tra i comuni
mortali (Cacciari notoriamente non lo è) è che il Vaso contenesse tutti i
mali del mondo e sul fondo la Speranza come il mezzo che gli dei concedono
ai mortali per metterli in condizione di sopportarli. In questo senso
l'interpretazione finale del mito è positiva, in accordo col fatto che la
mitologia greca, sebbene sempre scevra da trionfalismi, è in genere tale
alla fine, a differenza ad esempio di quella nordica.

Spiegami bene. Prima dello scoperchiamento del vaso le cose andavano meglio.
Poi vanno peggio, in quanto i mali si diffondono: mase la speranza e' lo
strumento per sopportarli e resta nel vaso, le cose vanno ancor peggio.

Post by Gwindor
Se Cacciari dice il contrario è probabile, se non certo, che ci sia
un'altra interpretazione sostenuta da fondati argomenti (mi sta un po'
sulle palle perché se la tira troppo ma è bravo), ma occorre dire che se i
miti ne avessero una sola non sarebbero tali.

Questo e' verissimo.

[Gwindor]

Post by Cla
Spiegami bene. Prima dello scoperchiamento del vaso le cose andavano
meglio. Poi vanno peggio, in quanto i mali si diffondono: mase la
speranza e' lo strumento per sopportarli e resta nel vaso, le cose
vanno ancor peggio.

Non so che dirti. In nessuna delle interpretazioni del mito che ho letto
o studiato al liceo si dava importanza al fatto che la speranza
restasse o no nel vaso (in realtà il particolare non veniva neppure
menzionato).
L'interpretazione comune era quella del classico "spes ultima dea",
ossia del mezzo che gli dei lasciano all'uomo per alleviare le proprie
pene dopo che per punirlo hanno scatenato i mali sul mondo tramite la
povera Pandora.

Bye

Gwindor