Ungoliant, chi era costei?

[Cla]

A proposito di Ungoliant, nel Silmarillion si dice: "Gli Eldar ignoravano
donde essa provenisse; ma certuni hanno detto che, in ere assai più antiche,
sia discesa dalla tenebra che si estende attorno a Arda, allorché Melkor per
la prima volta chinò lo sguardo invidioso sul regno di Manwe, e che agli
inizi Ungoliant fosse di quelli da lui corrotti e sedotti al suo servizio.
Essa però aveva ripudiato il suo Signore, desiderando essere padrona del
proprio capriccio..." [Inizio del Cap. VII, L'ottenebramento di Valinor].
Dunque, da queste poche righe, Ungoliant non e' uno spirito che e' calato su
Arda seguendo Melkor, ma c'e' venuto per proprio conto e con intenzioni
malvagie: solo in un secondo tempo (e per poco) Melkor l'ha irretita.
Ma la cosa che colpisce di piu' e' il fatto che a un certo punto, visto che
Melkor non gli dava i promessi Silmarilli, questa attacca Melkor e ne ha
quasi la meglio: Melkor si salva solo chiamando schiere di Balrog che lo
liberano [ibid.].
Dunque, chi e' costei, che viene in Arda per suo conto e appare essere
addirittura piu' forte di Melkor. Ai newsgruppari l'ardua sentenza.
Imho, è una personificazione delle paure di JRRT per i ragni, che alla fine
resta un mistero all'interno del Legendarium.

[Tarabas Hunnaur]

Cla ha scritto:
[CUT]

Post by Cla
Imho, è una personificazione delle paure di JRRT per i ragni, che alla fine
resta un mistero all'interno del Legendarium.

Ok, ma questa è una giustificazione esterna alla figura di Ungoliant.
Dal punto di vista interno della subcreazione sembra essere un Valar
incarnato disceso in Arda, irrobustitosi divorando la luce.
Mae aur!

[Cla]

Post by Tarabas Hunnaur
[CUT]

Post by Cla
Imho, è una personificazione delle paure di JRRT per i ragni, che alla
fine resta un mistero all'interno del Legendarium.

Ok, ma questa è una giustificazione esterna alla figura di Ungoliant.
Dal punto di vista interno della subcreazione sembra essere un Valar
incarnato disceso in Arda, irrobustitosi divorando la luce.

Può essere. Ma la cosa che mi perplime è che questo Valar, non nominato
nella Musica degli Aiunur, a un certo punto diventa ancor piu' forte di
Melkor!!

[Norbert]

Post by Cla
Può essere. Ma la cosa che mi perplime è che questo Valar, non nominato
nella Musica degli Aiunur, a un certo punto diventa ancor piu' forte di
Melkor!!

Allora (occhio che son in ufficio e vado a memoria):

degli Ainur, una gran parte scese sulla Terra. I più potenti fra loro son
chiamati Valar, gli altri Maiar.

"Un po' dopo" scese sulla Terra pure Tulkas, che si unì ai Valar.

Per cui non è impossibile che, un po' come Tulkas ma prima di lui (o
assieme a lui), un ainu sia sceso sulla Terra e non si sia "intruppato"
con Valar & affini, abbia provato a accodarsi "al lato oscuro della forza"
ma essendo troppo indipendente per starsene sotto padrone, se ne andò per
rimanere per conto suo. conto suo.

Riguardo alla "maggior forza" su Melkor tieni presente che, come ricorda
il testo, Ungoliant era molto 'potenziata' dall'aver aver bevuto
praticamente tutta la linfa dei due Alberi di Valinor - mica mentine.

Inoltre Melkor era in difficoltà (non era sconfitto) ed è "bastato"(si fa
per dire) l'aiuto dei Balrog per liberarsi.

Ma quanti sono e quanto son potenti i Balrog?

All'inizio del Legendarium, se rammento bene, erano "legioni".
Sono poi cresciuti di potenza e (naturalmente) ne è decresciuto il numero.
Altrimenti, con una legione (4000?) di balrog, Melkor avrebbe annientato
gli elfi in un attimo. ;-)

Le stime più attendibili mi pare siano sulla mezza dozzina - comunque
sufficienti a circondare Ungoliant e a colpirla da più parti
disorientandola, ferendola e cnvincendola a fuggire mollando l'osso
(Melkor).

My 5 eurocents

Ciao

[Cla]

Post by Norbert
Per cui non è impossibile che, un po' come Tulkas ma prima di lui (o
assieme a lui), un ainu sia sceso sulla Terra e non si sia "intruppato"
con Valar & affini, abbia provato a accodarsi "al lato oscuro della forza"
ma essendo troppo indipendente per starsene sotto padrone, se ne andò per
rimanere per conto suo. conto suo.

Ok.

Post by Norbert
Riguardo alla "maggior forza" su Melkor tieni presente che, come ricorda
il testo, Ungoliant era molto 'potenziata' dall'aver aver bevuto
praticamente tutta la linfa dei due Alberi di Valinor - mica mentine.
Inoltre Melkor era in difficoltà (non era sconfitto) ed è "bastato"(si fa
per dire) l'aiuto dei Balrog per liberarsi.

Dal racconto, si evince che SE non fossero arrivati i Balrog, non avrebbe
avuto speranze.

Post by Norbert
Ma quanti sono e quanto son potenti i Balrog?

Sono molto potenti, visto che nessuno li ha mai sconfitti: al massimo si e'
arrivati a un onorevole pareggio (Gandalf, Glorfindel)

Post by Norbert
All'inizio del Legendarium, se rammento bene, erano "legioni".
Sono poi cresciuti di potenza e (naturalmente) ne è decresciuto il numero.
Altrimenti, con una legione (4000?) di balrog, Melkor avrebbe annientato
gli elfi in un attimo. ;-)

Sempre che fossero potenti come quelli descresciuti di numero ;-).

[Tarabas Hunnaur]

Post by Cla
Sono molto potenti, visto che nessuno li ha mai sconfitti: al massimo si e'
arrivati a un onorevole pareggio (Gandalf, Glorfindel)

Ed Echtelion di Gondolin dove lo mettiamo? Che ha ucciso niente di meno
che Gothmog, signore dei Balrog? (anche se poi anch'egli rimase ucciso
nello scontro).
Mae aur!

[Cla]

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Cla
Sono molto potenti, visto che nessuno li ha mai sconfitti: al massimo si
e' arrivati a un onorevole pareggio (Gandalf, Glorfindel)

Ed Echtelion di Gondolin dove lo mettiamo? Che ha ucciso niente di meno
che Gothmog, signore dei Balrog? (anche se poi anch'egli rimase ucciso
nello scontro).

Apppunto, un onorevole pareggio.

[Tarabas Hunnaur]

Post by Cla
Apppunto, un onorevole pareggio.

Mha, non lo so, non lo vedo tanto come pareggio. Se entrambi i
contendenti muoiono nello scontro allora è pareggio, ma se un
contendente muore nello scontro e l'altro *dopo* lo scontro a causa
delle ferite subite io non parlerei di pareggio.
Cmq tu dicevi:
"Sono molto potenti, visto che nessuno li ha mai sconfitti:"
Contesto il fatto che nessuno li abbia sconfitti: Echtelion ha sconfitto
Gothmog.
Mae aur!

[Cla]

Post by Tarabas Hunnaur
Mha, non lo so, non lo vedo tanto come pareggio. Se entrambi i
contendenti muoiono nello scontro allora è pareggio, ma se un contendente
muore nello scontro e l'altro *dopo* lo scontro a causa delle ferite
subite io non parlerei di pareggio.

Veramente nel Silmarillio pubblicato si dice che nello scontro "ciascuno dei
due uccise l'altro". Se non e' un pareggio questo...

Post by Tarabas Hunnaur
"Sono molto potenti, visto che nessuno li ha mai sconfitti:"
Contesto il fatto che nessuno li abbia sconfitti: Echtelion ha sconfitto
Gothmog.

Scusa, ma non puoi troncare cosi' il mio discorso ;-). Allora, diciamo che
intendevo:
- vittoria di A: A uccide B e A vive
- sconfitta di A: B uccide A, e B vive
- pareggio: A uccide B e viceversa.

[Mandos]

Post by Cla
Veramente nel Silmarillio pubblicato si dice che nello scontro "ciascuno
dei due uccise l'altro". Se non e' un pareggio questo...

TeNNicamente Echtelion uccide Gothmog e affoga nella fontana sotto il
cadavere di Gothmog.
Per cui, per pochi istanti, gli è sopravvissuto.
"Advantage Ecthelion" - come direbbero al tennis.

Ma come può un maia morire?
E' corretto di "morte" per un maia?

Vedendo la fine di Saruman *parrebbe* di si, ma io non credo.
Sauron non può morire, può aver "speso" la maggior parte del suo potere
(riversandolo nell'Anello)

Buona domenica

[Cla]

Post by Mandos
TeNNicamente Echtelion uccide Gothmog e affoga nella fontana sotto il
cadavere di Gothmog.
Per cui, per pochi istanti, gli è sopravvissuto.
"Advantage Ecthelion" - come direbbero al tennis.

Ma scusa, questo vuol dire che l'unico pareggio possibile avviene se
entrambi muoiono nello stesso istante, il che e' praticametne impossibile.
Suvvia: e' pareggio.

Post by Mandos
Ma come può un maia morire?
E' corretto di "morte" per un maia?

Sicuramente. Gandalf muore, come'e' scritto nelle appendici del LOTR,
un'autorita' indubitabile.
Ovvio che qui con morte si intende separazione dell'anima dal corpo (il che
non e' l'unico significato di "morte" nel Legendarium).

[Mandos]

Post by Cla

Post by Mandos
TeNNicamente Echtelion uccide Gothmog e affoga nella fontana sotto il
cadavere di Gothmog.
Per cui, per pochi istanti, gli è sopravvissuto. "Advantage Ecthelion"
- come direbbero al tennis.

Ma scusa, questo vuol dire che l'unico pareggio possibile avviene se
entrambi muoiono nello stesso istante, il che e' praticamente
impossibile. Suvvia: e' pareggio.

Per avere un pareggio non mi aspetto una morte in simultanea, ma che
ognuno uccida l'altro.

Rammentavo (male) che Echtelion avesse ucciso il Balrog che, cadendogli
addosso, lo aveva fatto cadere nella fontana dove era affogato.
In tal caso Echtelion sarebbe stato ucciso non dal balrog ma dall'acqua.

Rileggendo la caduta di Gondolin, sembra che entrambi siano affogati, per
cui concordo col pareggio.

"Then leapt Ecthelion lord of the Fountain, fairest of the Noldoli, full
at Gothmog even as he raised his whip, and his helm that had a spike
upon it he drave into that evil breast, and he twined his legs about
his foeman's thighs; and the Balrog yelled and fell forward; but
those two dropped into the basin of the king's fountain which was
very deep. There found that creature his bane; and Ecthelion sank
steel-laden into the depths, and so perished the lord of the Fountain
after fiery battle in cool waters."

[Cla]

Post by Mandos
Rileggendo la caduta di Gondolin, sembra che entrambi siano affogati, per
cui concordo col pareggio.

Ohhh la', finalmente ;-)

[Tarabas Hunnaur]

Post by Mandos
Rileggendo la caduta di Gondolin, sembra che entrambi siano affogati, per
cui concordo col pareggio.

Vero, ricordavo male pure io.
Concordo col pareggio allora.
Mae aur!

[Laurelin]

Post by Mandos
Ma come può un maia morire?
E' corretto di "morte" per un maia?
Vedendo la fine di Saruman *parrebbe* di si, ma io non credo.
Sauron non può morire, può aver "speso" la maggior parte del suo potere
(riversandolo nell'Anello)

TeNNicamente, più che di "morte" in senso umano (ossia separazione
dell'anima dal corpo, con l'anima che va non si sa dove) o elfico (ossia
separazione dell'anima dal corpo con l'anima che va nelle Aule di Mandos),
si potrebbe parlare di distruzione o impossibilità a vivere del
"rivestimento corporeo" (e di conseguenza difficoltà o impossibilità per il
Vala/Maia di interagire con il mondo fisico e con gli altri esseri viventi).
E lo "spirito" di un Maia come Saruman o Sauron NON è l'anima degli
Incarnati: quest'ultima, benché possa sopravvivere oltre la distruzione del
corpo, "soffre" di questa separazione, che risulta innaturale (cfr.
"Athrabeth"), mentre per i Valar/Maiar lo stato naturale è proprio quello
disincarnato*, tanto è vero che per loro la forma corporea è rinnovabile e
intercambiabile (anche se costruirla richiede un notevole dispendio di
energia spirituale, v. Sauron), per gli Incarnati no (anche se qui entra il
discorso degli Elfi: quando si reincarnano ricevono, ovviamente, una "copia
conforme" del loro corpo precedente, ma non certo *quel* corpo (a parte il
caso di Miriel); si può dire in questo caso che anche per loro il corpo è
"rinnovabile"?)

Quello che mi chiedo: dato che lo spirito di un Vala/Maia non è annientabile
(se non forse dall'Uno, ma questi lo farebbe? un Creatore vorrebbe davvero
annientare una sua creazione?), che fine fa quello di Saruman, che viene
detto venir "respinto" dall'Ovest dopo che il suo corpo è stato ucciso da
Vermilinguo? E idem quello di Sauron dopo la distruzione di Barad-Dur? Vanno
nel Void a far compagnia a Morgoth? O per questo è necessario un "giudizio"
da parte di Ilùvatar?

Laurelin

*Ma mi pare che da qualche parte si dica (o che ci sia un qualche esempio)
che possono affezionarsi alla loro forma corporea al punto da essere
riluttanti ad abbandonarla?

[Gwindor]

Post by Laurelin
*Ma mi pare che da qualche parte si dica (o che ci sia un qualche esempio)
che possono affezionarsi alla loro forma corporea al punto da essere
riluttanti ad abbandonarla?

Nell'osanwe-kenta si dice se non sbaglio che dà assuefazione, nel senso
che che più si usa la forma corporea e più è difficile abbandonarla;
nota che il "più" non va inteso solo in senso temporale: più la si "usa"
per attività corporee (mangiare, bere e quant'altro di meglio) più ci si
lega ad essa.

Bye

Gwindor

[Cla]

Post by Laurelin

Post by Mandos
Ma come può un maia morire?
E' corretto di "morte" per un maia?
Vedendo la fine di Saruman *parrebbe* di si, ma io non credo.
Sauron non può morire, può aver "speso" la maggior parte del suo potere
(riversandolo nell'Anello)

TeNNicamente, più che di "morte" in senso umano (ossia separazione
dell'anima dal corpo, con l'anima che va non si sa dove) o elfico (ossia
separazione dell'anima dal corpo con l'anima che va nelle Aule di Mandos),

Ma Tolkien su questo e' molto esplicito:25 gennaio 3019 "Egli [Gandalf] fa
precipitare il Balrog negli abissi e muore. Il suo corpo giace sul picco". e
Imho si tratta di morte umana, nel senso che probabilmente Gandalf aveva un
corpo che ospita l'anima, contrariamente ai Valar, davvero immortali.

Ma dov'è sto picco, che Gandalf raggiunge andando verso il centro della
terra?

[Norbert]

Post by Cla
Ma dov'è sto picco, che Gandalf raggiunge andando verso il centro della
terra?

(semplificando, e a memoria)

Il Balrog & Gandalf cascan dal ponte, cadono a lungo e finiscono in un
lago sotterraneo. Lottano. Il Balrog fugge e Gandalf lo insegue.

Dopo una bella salitona tutta all'interno di Moria arrivano al picco (il
Silverlode?). Ivi lottano ancora e Gandalf fa precipitare il Balrog
uccidendolo. Gandalf muore.

Ciao

[Laurelin]

Post by Norbert
(semplificando, e a memoria)
Il Balrog & Gandalf cascan dal ponte, cadono a lungo e finiscono in un
lago sotterraneo. Lottano. Il Balrog fugge e Gandalf lo insegue.
Dopo una bella salitona tutta all'interno di Moria arrivano al picco

Il che mi ricorda tanto il "budello" che Dante e Virgilio risalgono per
uscire dall'altra parte della terra dopo essere giunti al suo centro dove è
conficcato Lucifero.

Però in effetti G&B non arrivano al "centro" della Terra (ma l'idea del lago
al centro della terra non era di Verne?), ma alle "estreme fondamenta di
pietra" (qualunque cosa ciò voglia dire). La Fonstad mi pare che metta
l'Abisso di Durin appena sotto i piedi del Celebdil
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Laurelin

[Cla]

Post by Laurelin

Post by Norbert
(semplificando, e a memoria)
Il Balrog & Gandalf cascan dal ponte, cadono a lungo e finiscono in un
lago sotterraneo. Lottano. Il Balrog fugge e Gandalf lo insegue.
Dopo una bella salitona tutta all'interno di Moria arrivano al picco

Il che mi ricorda tanto il "budello" che Dante e Virgilio risalgono per
uscire dall'altra parte della terra dopo essere giunti al suo centro dove
è conficcato Lucifero.
Però in effetti G&B non arrivano al "centro" della Terra (ma l'idea del
lago al centro della terra non era di Verne?), ma alle "estreme fondamenta
di pietra" (qualunque cosa ciò voglia dire). La Fonstad mi pare che metta
l'Abisso di Durin appena sotto i piedi del Celebdil
http://www.geocities.com/Area51/8876/mapa_moria.jpg

Grazie a Norbert e Laurelin. Io pero' il disegno mica l'ho capito. Insomma,
G&B cadono cadono cadono, arrivano a un lago, poi risalgono a sto picco. Ma
sto picco e' dentro a Moria? O e' fuori, sulle montagne? Come devo girare il
disegno ;-)

[Laurelin]

Post by Cla
Grazie a Norbert e Laurelin. Io pero' il disegno mica l'ho capito.
Insomma, G&B cadono cadono cadono, arrivano a un lago, poi risalgono a sto
picco. Ma sto picco e' dentro a Moria? O e' fuori, sulle montagne? Come
devo girare il disegno ;-)

Il primo disegno è il percorso dei nostri eroi in pianta.

Sotto abbiamo a sinistra il Lago dell'Osservatore, mentre a destra abbiamo
il percorso di cui sopra in sezione: il percorso vero e proprio è
identificato dalla linea nera tratteggiata (da cui si dipartono in beige
puntinato i passaggi laterali descritti ma non percorsi, oppure i pozzi in
verticale).

Quasi alla fine del percorso (dopo essere scesi dalla Camera di Marzabul,
che si trova al 7° livello *sopra* quello d'ingresso, al 2° Salone, che si
trova al 1° livello *sotto*), sul Ponte di Durin (dettaglio del salone
nell'immagine sottostante) Gandalf affronta il Balrog e cade con lui (linea
nera tratteggiata verticale) nel famoso lago sotterraneo (BTW: lago? ma se
nella sala, prima, dal crepaccio uscivano fiamme? una camera magmatica con
un lago sotto? JRRT non sapeva granché di geologia o di vulcanologia, mi
sa...), da cui lo insegue lungo tortuosi passaggi sotterranei (linea nera
tratteggiata tortuosa) fino alla Scala Interminabile (linea nera
tratteggiata "a molla") che porta fino in cima al Celebdil. Qui c'è un
uscita tra le nevi (quindi si esce all'aperto, infatti il Balrog "avvampa"
di nuovo, evidentemente per l'apporto di ossigeno... ;-)) ), con davanti un
ripiano su cui G e B combattono ancora, finché G sconfigge il B, che
precipita urtando il fianco della montagna (bello, sembra che sto facendo
una telecronaca!), mentre G giace sul ripiano.

Non so se sono stata molto più chiara... :-PP


Laurelin

[Norbert]

Post by Laurelin
Gandalf affronta il Balrog e cade con lui (linea
nera tratteggiata verticale) nel famoso lago sotterraneo (BTW: lago? ma se
nella sala, prima, dal crepaccio uscivano fiamme? una camera magmatica con
un lago sotto? JRRT non sapeva granché di geologia o di vulcanologia, mi
sa...)

Io ho sempre supposto che "i crepaci" da cui usciva il fuoco (appiccato
dagli orchi e/o dal balrog) fossero abbastanza superficiali.
Ma magari sbaglio

Visto che il fuoco tagliava una via di uscita, sicuramente è sucessivo
alla fuga dei nani da Khazad dum

L'abisso in cui cadono il Balrog e Gandalf è molto profondo

Post by Laurelin
Non so se sono stata molto più chiara... :-PP

Io direi di si.

Cla, se ti rileggi la descrizione dell'evento fatta da gandalf, tutto
dovrebbe esserti chiaro. Dovrebbe essere nel capitolo "il Bianco
Cavaliere" o in un suo intorno di raggio uno o due capitoli
;-)

[Cla]

Post by Norbert
Cla, se ti rileggi la descrizione dell'evento fatta da gandalf, tutto
dovrebbe esserti chiaro. Dovrebbe essere nel capitolo "il Bianco
Cavaliere" o in un suo intorno di raggio uno o due capitoli
;-)

Per fortuna che come misura del raggio non hai usato un "libro" ;-).
Comunque Laurelin e' stata chiarissima.

[Cla]

Post by Laurelin
Quasi alla fine del percorso (dopo essere scesi dalla Camera di Marzabul,
che si trova al 7° livello *sopra* quello d'ingresso, al 2° Salone, che si
trova al 1° livello *sotto*), sul Ponte di Durin (dettaglio del salone
nell'immagine sottostante) Gandalf affronta il Balrog e cade con lui
lago? ma se nella sala, prima, dal crepaccio uscivano fiamme? una camera
magmatica con un lago sotto? JRRT non sapeva granché di geologia o di
vulcanologia, mi sa...), da cui lo insegue lungo tortuosi passaggi
sotterranei (linea nera tratteggiata tortuosa) fino alla Scala
Interminabile (linea nera tratteggiata "a molla") che porta fino in cima
al Celebdil. Qui c'è un uscita tra le nevi (quindi si esce all'aperto,
infatti il Balrog "avvampa" di nuovo, evidentemente per l'apporto di
ossigeno... ;-)) ), con davanti un ripiano su cui G e B combattono ancora,
finché G sconfigge il B, che precipita urtando il fianco della montagna
(bello, sembra che sto facendo una telecronaca!), mentre G giace sul
ripiano.
Non so se sono stata molto più chiara... :-PP

Sei stata chiarissima. Confesso che l'inseguimento del Balrog me lo sono
sempre immaginato piu' "breve". Ma visto che il Balrog fuggiva, perche' poi
Gandalf non l'ha lasciato perdere? Questione di "onore" (che JRRT avrebbe
disapprovato), presunzione, o altro?

[Laurelin]

Ma visto che il Balrog fuggiva, perche' poi Gandalf non l'ha lasciato
perdere? Questione di "onore" (che JRRT avrebbe disapprovato),
presunzione, o altro?

No, molto più semplicemente aveva capito che solo aggrappandosi al Balrog
avrebbe potuto uscire da lì (dato che non conosceva tutti 'sti cunicoli
sotterranei):

"Adesso io ho camminato in quei luoghi, ma non narrerò nulla che possa
oscurare la luce del sole. Disperato com'ero, il mio nemico era l'unica
speranza che avessi, e lo inseguii afferrandogli le caviglie. Così mi
condusse dopo molto tempo nei segreti passaggi di Khazad-dûm, che conosceva
sin troppo bene."


Laurelin

[Cla]

Post by Laurelin
No, molto più semplicemente aveva capito che solo aggrappandosi al Balrog
avrebbe potuto uscire da lì (dato che non conosceva tutti 'sti cunicoli
"Adesso io ho camminato in quei luoghi, ma non narrerò nulla che possa
oscurare la luce del sole. Disperato com'ero, il mio nemico era l'unica
speranza che avessi, e lo inseguii afferrandogli le caviglie. Così mi
condusse dopo molto tempo nei segreti passaggi di Khazad-dûm, che
conosceva sin troppo bene."

Perfetto, non ricordavo il passo. La spiegazione e' tra l'altro molto
credibile.

[Gwindor]

Post by Laurelin
Il che mi ricorda tanto il "budello" che Dante e Virgilio risalgono per
uscire dall'altra parte della terra dopo essere giunti al suo centro dove è
conficcato Lucifero.

"Burella", prego; il "budello" in Toscana è tutta un'altra cosa, da
evitare nei discrosi in società... :-)

Post by Laurelin
(ma l'idea del lago
al centro della terra non era di Verne?)

Yes

Bye

Gwindor

[amaranath]

Post by Cla
Ma dov'è sto picco, che Gandalf raggiunge andando verso il centro della
terra?

ma non si trattava dello zirkzaegim?

[Soronel l'Araldo]

Post by Laurelin
Quello che mi chiedo: dato che lo spirito di un Vala/Maia non è
annientabile (se non forse dall'Uno, ma questi lo farebbe? un Creatore
vorrebbe davvero annientare una sua creazione?

Nel mondo primario questa domanda è priva di senso, perché implicherebbe
che ci possa essere un tempo per Dio, che invece "vive" nell'eternità.
Suppongo che la stessa risposta sia applicabile al mondo secondario.

[Cla]

Post by Soronel l'Araldo

Post by Laurelin
Quello che mi chiedo: dato che lo spirito di un Vala/Maia non è
annientabile (se non forse dall'Uno, ma questi lo farebbe? un Creatore
vorrebbe davvero annientare una sua creazione?

Nel mondo primario questa domanda è priva di senso, perché implicherebbe
che ci possa essere un tempo per Dio, che invece "vive" nell'eternità.
Suppongo che la stessa risposta sia applicabile al mondo secondario.

Il tempo non c'entra niente.

[Gwindor]

Post by Cla

Post by Norbert
Ma quanti sono e quanto son potenti i Balrog?

Sono molto potenti, visto che nessuno li ha mai sconfitti: al massimo si e'
arrivati a un onorevole pareggio (Gandalf, Glorfindel)

Il motivo dell'eroe buono che uccide il suo nemico e ne viene ucciso è
un altro degli stilemi più o meno fissi che JRRT ha mutuato dalla
mitologia nordica. Nel Pantheon norreno (e poi germanico), infatti, ogni
"buono" ha il suo "cattivo" corrispondente e tutti si uccidono a vicenda
nel Ragnarok/Gotterdammerung (Thor/Serpente del Midgard, Heimdall/Loki,
Tyr/Fenrir, etc...). Probabilmente Tolkien ha preso lo spunto all'inizio
della sua opera, visto che Echtelion compare già nel "Gondolin"
originale, e poi lo ha mantenuto anche in tutto quel che è venuto dopo
così come ha fatto, ad esempio, per i nomi di Nani presi dall'Edda.

Quanto ad Ungoliant, fermo restando che i Valar sono solo quelli citati
nel Valaquenta, non trascurerei a livello di ipotesi quella avanzata da
Mandos. In fondo, se è arrivato in un secondo tempo Tulkas, non si può
escludere che in un terzo sia arrivata Ungoliant, "discesa dall'ombra".
Questo non farebbe certo di lei un Vala o una Valie, ma permetterebbe di
collocarla nel novero delle potenze superiori (non una Maia quindi),
spiegando così il suo vantaggio, ancorché "dopata", nel match con Melkor.

Bye

Gwindor

[Cla]

Post by Cla

Post by Norbert
Ma quanti sono e quanto son potenti i Balrog?

Sono molto potenti, visto che nessuno li ha mai sconfitti: al massimo si
e' arrivati a un onorevole pareggio (Gandalf, Glorfindel)

Il motivo dell'eroe buono che uccide il suo nemico e ne viene ucciso è un
altro degli stilemi più o meno fissi che JRRT ha mutuato dalla mitologia
nordica. Nel Pantheon norreno (e poi germanico), infatti, ogni "buono" ha
il suo "cattivo" corrispondente e tutti si uccidono a vicenda nel
Ragnarok/Gotterdammerung (Thor/Serpente del Midgard, Heimdall/Loki,
Tyr/Fenrir, etc...). Probabilmente Tolkien ha preso lo spunto all'inizio
della sua opera, visto che Echtelion compare già nel "Gondolin" originale,
e poi lo ha mantenuto anche in tutto quel che è venuto dopo così come ha
fatto, ad esempio, per i nomi di Nani presi dall'Edda.

Ipotesi interessante, anche se questo motivo JRRT non mi pare lo ripeta
"meccanicamente". Vi sono moltissimi nemici che uccidono senza morire il
proprio nemico: Melkor che uccide Feanor, Fingolfin ecc.... Ma ora che ci
penso, sono pochissimi i buoni che uccidono il proprio nemico senza morire:
Eowyn e.....

[Mandos]

Post by Cla

Post by Gwindor
Il motivo dell'eroe buono che uccide il suo nemico e ne viene ucciso è
un altro degli stilemi più o meno fissi che JRRT ha mutuato dalla
mitologia nordica.

Ipotesi interessante, anche se questo motivo JRRT non mi pare lo ripeta
"meccanicamente".

Mi sembra che il problema esista solo coi Balrog.
Per un caso, sembra che per ucciderli sia necessario essere talmente
determinati da mettere in secondo piano la propria incolumità.
O, forse, una volta che attacchi un Balrog (o che un Balrog ti attacca)
la fuga non è una opzione (nel senso che se tenti di fuggire ti uccide).

Post by Cla
Vi sono moltissimi nemici che uccidono senza morire il
proprio nemico: Melkor che uccide Feanor, Fingolfin ecc...

Ma anche Isildur che ""uccide"" (notate le quadruple virgolette) Sauron
togliendogli l'Anello. Turin che uccide Glaurung. Ah, a memoria Feanor è
ucciso da Gothmog, signore dei Balrog.

Post by Cla
Ma ora che
ci penso, sono pochissimi i buoni che uccidono il proprio nemico senza
morire: Eowyn e.....

Oltre Isildur e Turin, citati sopra, Theoden che uccide l'alfiere dei
sudroni (e il loro comandante?). Bilbo che uccide un ragno tutto da solo
e nel buio.
Oh, non scordiamo Ruggibrante (Bullroarer) che uccide Golfimpal
:-)

Ah, tornando un momento a Isildur, mi è vrnuto in mente che non è l'unico
buono a "ferire solamente" un nemico, ma abbastanza da levarselo dai
piedi. Mi è venuto in mente Frodo a Moria che ferisce il piede di un
troll, sempre Frodo che ferisce lo spettro dei tumuli, Sam che ferisce
Shelob,
E di questo gruppo fa parte anche il comandante dei Nani nella Nirnoeth
Arnoediad che ferisce Glaurung, pur rimanendone ucciso.

BUona domenica

[Gwindor]

Post by Cla
Ipotesi interessante, anche se questo motivo JRRT non mi pare lo ripeta
"meccanicamente". Vi sono moltissimi nemici che uccidono senza morire il
proprio nemico: Melkor che uccide Feanor, Fingolfin ecc.... Ma ora che ci
Eowyn e.....

Non è così meccanica neanche nell'originale. La regola non vale per un
nemico qualunque, ma solo per /il/ nemico designato di ciascun eroe,
sorta di sua vera e propria controparte o nemesi. Thor trionfa su tutti
i nemici ma uccide e viene ucciso dal serpente, Beowulf uccide Grendel e
sua madre ma soccombe al drago e così via. Nel mondo di JRRT lo stilema
si applica sistematicamente ai Balrog, ma lo si trova anche in Huan
(nemesi Carcaroth), volendo in Turin (nemesi sé stesso), e praticamente
anche in Eowyn che sarebbe morta senza l'intervento taumaturgico e
perciò quasi "soprannaturale" di Aragorn.

Bye

Gwindor

[Cla]

Post by Gwindor
Non è così meccanica neanche nell'originale. La regola non vale per un
nemico qualunque, ma solo per /il/ nemico designato di ciascun eroe, sorta
di sua vera e propria controparte o nemesi. Thor trionfa su tutti i nemici
ma uccide e viene ucciso dal serpente, Beowulf uccide Grendel e sua madre
ma soccombe al drago e così via.

PDA.

Post by Gwindor
Nel mondo di JRRT lo stilema si applica sistematicamente ai Balrog, ma lo
si trova anche in Huan (nemesi Carcaroth), volendo in Turin (nemesi sé
stesso), e praticamente anche in Eowyn che sarebbe morta senza
l'intervento taumaturgico e perciò quasi "soprannaturale" di Aragorn.

Su Eowyn discordo. Intanto, l'intervento di Aragorn non e' imho per nulla
soprannaturale. Inoltre imho Eowyn e' li' li' per morire anche perche' non
ha piu' voglia di vivere, oltre che per le ferite ricevute.

[Soronel l'Araldo]

Post by Cla
Può essere. Ma la cosa che mi perplime è che questo Valar, non nominato
nella Musica degli Aiunur, a un certo punto diventa ancor piu' forte di
Melkor!!

Ungoliant non è certamente un Valar: i Valar sono solamente otto, più sette
Valier, anzi sono sette perché Melkor non è più contato nel loro numero.
Tutti gli altri "spiriti", più o meno forti che siano, sono Maiar.

La differenza fra Valar e Maiar non è netta: non sono "gradi" come per i
militari. Semplicemente, quegli Ainur che sono fra i maggiori, e che sono
arrivati (più o meno) per primi sono i Valar, gli altri no.

Ricordati anche che, secondo Tolkien, Sauron al massimo della sua potenza
(quando viene sconfitto prima da Ar-Pharazon, poi dall'Ultima Alleanza) era
più potente di quanto non fosse Morgoth alla fine della Prima Era (dal
momento che questi aveva "disperso" gran parte del suo potere per
corrompere tutta Arda, mentre Sauron aveva preferito sostanziarlo in un
oggetto limitato e preciso, ovvero l'Anello).

[Cla]

Post by Soronel l'Araldo
Ungoliant non è certamente un Valar: i Valar sono solamente otto, più sette
Valier, anzi sono sette perché Melkor non è più contato nel loro numero.
Tutti gli altri "spiriti", più o meno forti che siano, sono Maiar.

E va bene hai ragione come al solito....Pero' non capisco perche' fai il
saccentone con me, quando il primo a toppare e' stato Tar.

Post by Soronel l'Araldo
Ricordati anche che, secondo Tolkien, Sauron al massimo della sua potenza
(quando viene sconfitto prima da Ar-Pharazon, poi dall'Ultima Alleanza) era
più potente di quanto non fosse Morgoth alla fine della Prima Era (dal
momento che questi aveva "disperso" gran parte del suo potere per
corrompere tutta Arda, mentre Sauron aveva preferito sostanziarlo in un
oggetto limitato e preciso, ovvero l'Anello).

Lo ricordo, tuttavia la differenza temporale no ci permette di pensare a un
Sauron piu' forte di Melkor.
Del resto sempre nel Silmarillion si legge che Ungoliant e' diventata cosi'
forte non solo per aver bevuto la luce degli alberi, ma anche perche' Melkor
gli ha dato parte della sua forza. Tuttavia questo "elemento Ungoliant",
cosi' potente e che poi sparisce dal Legendarium (meravigliosa e' l'idea che
forse mangio' se' stessa), mi lascia un po' cosi'... E che io sappia non e'
che sia stata nemmeno molto "studiata" dalla critica.

[Tarabas Hunnaur]

Post by Cla
E va bene hai ragione come al solito....Pero' non capisco perche' fai il
saccentone con me, quando il primo a toppare e' stato Tar.

Perchè mi vuole più bene. :-P

Post by Cla
Lo ricordo, tuttavia la differenza temporale no ci permette di pensare a un
Sauron piu' forte di Melkor.

Eh?

Post by Cla
Del resto sempre nel Silmarillion si legge che Ungoliant e' diventata cosi'
forte non solo per aver bevuto la luce degli alberi, ma anche perche' Melkor
gli ha dato parte della sua forza.

Ok, quindi dov'è il problema?

Post by Cla
Tuttavia questo "elemento Ungoliant",
cosi' potente e che poi sparisce dal Legendarium (meravigliosa e' l'idea che
forse mangio' se' stessa), mi lascia un po' cosi'... E che io sappia non e'
che sia stata nemmeno molto "studiata" dalla critica.

Be', più che sparire direi che è un elemento che si "frantuma" per dirla
alla Flieger, visto che dovrebbe essere la progenitrice di tutti i ragni
più grossi e pericolosi della TdM, come quelli del Dorthonion, di Bosco
Atro e di Shelob stessa. Direi quindi che l'elemento "ragnesco" permane
nel Legendarium, solo che, al pari di altri elementi, mano a mano si
frantuma perdendo potenza.
Mae aur!

[Cla]

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Cla
E va bene hai ragione come al solito....Pero' non capisco perche' fai il
saccentone con me, quando il primo a toppare e' stato Tar.

Perchè mi vuole più bene. :-P

Questo e' evidente, ma non capisco proprio perche': io l'ho sempre venerato
come One e irripetibile...

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Cla
Lo ricordo, tuttavia la differenza temporale no ci permette di pensare a
un Sauron piu' forte di Melkor.

Eh?

Ungoliant e' piu' forte di Melkor allo stesso tempo e non in tempi diversi.

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Cla
Del resto sempre nel Silmarillion si legge che Ungoliant e' diventata
cosi' forte non solo per aver bevuto la luce degli alberi, ma anche
perche' Melkor gli ha dato parte della sua forza.

Ok, quindi dov'è il problema?

Probabilmente e' nel caldo che c'e' a Modena ;-)

Post by Tarabas Hunnaur
Be', più che sparire direi che è un elemento che si "frantuma" per dirla
alla Flieger, visto che dovrebbe essere la progenitrice di tutti i ragni
più grossi e pericolosi della TdM, come quelli del Dorthonion, di Bosco
Atro e di Shelob stessa. Direi quindi che l'elemento "ragnesco" permane
nel Legendarium, solo che, al pari di altri elementi, mano a mano si
frantuma perdendo potenza.

Carino questo pensiero: bravo!

[Tarabas Hunnaur]

Post by Cla
Questo e' evidente, ma non capisco proprio perche': io l'ho sempre venerato
come One e irripetibile...

Ma lo sa che lo fai solo per arrufianartelo e farti consegnare i libri
in tempo. ;-P

Post by Cla
Ungoliant e' piu' forte di Melkor allo stesso tempo e non in tempi diversi.

Vero, ma la loro ascesa/discesa è pari alla ascesa/discesa di
Sauron/Melkor: Melkor parte fortissimo ma disperde energia in Arda,
mentre Ungoliant e Sauron partono più deboli e acquistano potere.

Post by Cla
Probabilmente e' nel caldo che c'e' a Modena ;-)

Ah sì? Qui non si sta poi così male, anzi.

Post by Cla
Carino questo pensiero: bravo!

Grazie. #^_^#
Mae aur!

[Cla]

Post by Cla
Questo e' evidente, ma non capisco proprio perche': io l'ho sempre
venerato come One e irripetibile...

Ma lo sa che lo fai solo per arrufianartelo e farti consegnare i libri in
tempo. ;-P

Ma dici che se ne sia accorto? ;-)

Vero, ma la loro ascesa/discesa è pari alla ascesa/discesa di
Sauron/Melkor: Melkor parte fortissimo ma disperde energia in Arda, mentre
Ungoliant e Sauron partono più deboli e acquistano potere.

In effetti...

[Tarabas Hunnaur]

Post by Cla
Ma dici che se ne sia accorto? ;-)

Secondo me ha mangiato la foglia... ;-)
Mae aur!

[Moriagate]

(...) Direi quindi che l'elemento "ragnesco" permane
nel Legendarium, solo che, al pari di altri elementi,
mano a mano si frantuma perdendo potenza.

Interessante questa cosa della frantumazione!

Quali sarebbero degli altri elementi paragonabili? Vista
nell'ottica intro/a ed extra testuale di Tolkien e' una
nota positiva o negativa?
Ricordo con certezza, e chiarezza, la luce scomposta da
Saruman. In questo caso sembrerebbe fortemente negativa.

Si potrebbe pensare una cosa simile, ad esempio, anche per
le potenze angeliche: frazioni dell'uno?

Ciao

[Tarabas Hunnaur]

Post by Moriagate
Interessante questa cosa della frantumazione!

Be', allora leggi assolutamente "Schegge di luce" della Flieger, è uno
dei suoi concetti base. :-)

Post by Moriagate
Quali sarebbero degli altri elementi paragonabili?

Be', sicuramente la luce prima di tutto: a partire da quella delle due
lampade costruite dai Valar, per passare ai due Alberi di Valinor, alle
stelle, ai Silmaril, a Earendil, ultimi frammenti della luce originale.
Poi la frammentazione del popolo degli Elfi che nasce come un unico
popolo a Cuivienen ma poi si frammenta in tanti piccoli gruppi (Vanyar,
Noldor, Teleri => Avari, Moriquendi, Calaquendi => Sindar, ecc.).
Di pari passo con la frammentazione del popolo elfico c'è la
frammentazione della sua lingua: Elfico Primitivo => Elfico comune =>
Telerin, Vanyarn, Noldorin => Quenya, Sindarin ecc.
Giusto per citare un paio di concetti tagliati con l'accetta, ma nel
libro c'è molto di più.

Post by Moriagate
Vista
nell'ottica intro/a ed extra testuale di Tolkien e' una
nota positiva o negativa?

Imho, tendente al negativo, perchè in ogni frammentazione si perde
qualcosa e ci si allontana dal principio originale (più puro) ma, ciò
nonostante, anche nella frammentazione più piccola si mantiene un
riflesso del principio originale stesso, che può essere fonte di forza e
speranza.

Post by Moriagate
Ricordo con certezza, e chiarezza, la luce scomposta da
Saruman. In questo caso sembrerebbe fortemente negativa.

Sì, anche se quel caso parlerei più di scomposizione che di frammentazione.

Post by Moriagate
Si potrebbe pensare una cosa simile, ad esempio, anche per
le potenze angeliche: frazioni dell'uno?

Mha, forse sì, anche se questo concetto di frammentazione imho include
la perdità dell'entità originale, mentre nel caso delle potenze
angeliche l'Uno è sempre presente anche dopo averle generate.
Mae aur!

[Cla]

Post by Tarabas Hunnaur
Imho, tendente al negativo, perchè in ogni frammentazione si perde
qualcosa e ci si allontana dal principio originale (più puro) ma, ciò
nonostante, anche nella frammentazione più piccola si mantiene un riflesso
del principio originale stesso, che può essere fonte di forza e speranza.

Condivido quanto dici. Aggiungerei solo che, per quanto la frantumazione sia
negativa, essa e' pero' cio' che permette anche un ritorno (per quanto
differente) all'unita' originaria. Esempio: la scoperta dell'aggettivo, che
permette di distnguere l'originale unità sole-giallo e erba-verde, in sole e
erba da un lato e giallo e verde dall'altro, è anche cio' che da' la
possibilita' di pensare a un sole verde (e a tutti gli altri mondi
immagianari, inclusa la TdM), e quindi permette all'uomo di eserciatare la
sua capacita' sub-creativa, che lo avviciana al Creatore. Vi e' quindi una
sorta di ritrmo triadico:
I- Unita'
II- Frantumazione
III- Ricomposizione

Il concetto si ritrova nel gia' citato "Schegge di luce". Tra l'altro,
questo ha un che di "dialettico" tanto per rispondere a un OOOOOT di Gollum.

[Tarabas Hunnaur]

Post by Cla
Aggiungerei solo che, per quanto la frantumazione sia
negativa, essa e' pero' cio' che permette anche un ritorno (per quanto
differente) all'unita' originaria.

[CUT]

Giustissimo, passaggio che nel mio discorso avevo dimenticato.
Mae aur!

[amaranath]

Post by Cla
Condivido quanto dici. Aggiungerei solo che, per quanto la frantumazione sia
negativa, essa e' pero' cio' che permette anche un ritorno (per quanto
differente) all'unita' originaria. Esempio: la scoperta dell'aggettivo, che
permette di distnguere l'originale unità sole-giallo e erba-verde, in sole e
erba da un lato e giallo e verde dall'altro, è anche cio' che da' la
possibilita' di pensare a un sole verde (e a tutti gli altri mondi
immagianari, inclusa la TdM), e quindi permette all'uomo di eserciatare la
sua capacita' sub-creativa, che lo avviciana al Creatore. Vi e' quindi una
I- Unita'
II- Frantumazione
III- Ricomposizione
Il concetto si ritrova nel gia' citato "Schegge di luce". Tra l'altro,
questo ha un che di "dialettico" tanto per rispondere a un OOOOOT di Gollum.

concetto moooolto elevato e molto bello

[amaranath]

Ok, ma questa è una giustificazione esterna alla figura di Ungoliant.
Dal punto di vista interno della subcreazione sembra essere un Valar
incarnato disceso in Arda, irrobustitosi divorando la luce.
Mae aur!

non so, il fatto che venga dalla tenebra e non dalle dimore di Iluvatar mi
fa pensare che non sia un Ainu, ma sinceramente non so cosa sia, una
creatura partorita dalla tenebra forse? secondo la propaganda di Melkor è
la tenebra che ha fatto Ea è quindi ha potere di creare, chissà che questa
balla non sia poi così falsa e la tenebra possa davvero creare
qualcosa...ma queste sono solo speculazioni, si dovrebbe chiedere a
Tolkien o a Cristopher (a proposito è ancora vivo?)

[Cla]

Post by amaranath
non so, il fatto che venga dalla tenebra e non dalle dimore di Iluvatar mi
fa pensare che non sia un Ainu, ma sinceramente non so cosa sia, una
creatura partorita dalla tenebra forse? secondo la propaganda di Melkor è
la tenebra che ha fatto Ea è quindi ha potere di creare, chissà che questa
balla non sia poi così falsa e la tenebra possa davvero creare
qualcosa...

In effetti, di Ungoliant si dice che lei stessa era capace di diffondere una
tenebra che era qualcosa di "consistente" e non solo provazione di luce.
Pero' non credo basti per dire che la tenebra crei qualcosa.

Post by amaranath
ma queste sono solo speculazioni, si dovrebbe chiedere a
Tolkien o a Cristopher (a proposito è ancora vivo?)

Il figlio e' vivo e vegeto, a quanto ne so.

[Laurelin]

Post by amaranath

Ok, ma questa Ú una giustificazione esterna alla figura di Ungoliant.
Dal punto di vista interno della subcreazione sembra essere un Valar
incarnato disceso in Arda, irrobustitosi divorando la luce.
Mae aur!

non so, il fatto che venga dalla tenebra e non dalle dimore di Iluvatar mi
fa pensare che non sia un Ainu, ma sinceramente non so cosa sia, una
creatura partorita dalla tenebra forse? secondo la propaganda di Melkor è
la tenebra che ha fatto Ea è quindi ha potere di creare, chissà che questa
balla non sia poi così falsa e la tenebra possa davvero creare
qualcosa...ma queste sono solo speculazioni, si dovrebbe chiedere a
Tolkien o a Cristopher (a proposito è ancora vivo?)

E Tolkien, da buon cattolico, ti risponderebbe che "l'Ombra può solo
scimmiottare e non creare": il Creatore è uno solo, e persino il "tema
alternativo" proposto da Melkor durante la Grande Musica viene detto avere
la sua "remota origine" comunque in lui.

Sinceramente non ricordo dove si dice che i Balrog "vengano dalla tenebra".
E comunque questo "venire", in Tolkien, ha sempre un significato di "moto da
luogo" e non è mai usato come sinonimo di "generare". E' probabile che i
Balrog siano stati "generati" da Eru, come Melkor, e come (o a causa di)
Melkor si siano ribellati.

Il che, come ogni cristiano sa benissimo, comporta interessanti ed
angosciose riflessioni sul perché, sulla libertà delle creature, sulla
pre/onniscienza divina, sul *chi* sia *veramente* l'origine del male... ma
questa è un'altra storia.


Laurelin

[Laurelin]

Post by Laurelin
Sinceramente non ricordo dove si dice che i Balrog "vengano dalla tenebra".

Ehm, ovviamente volevo dire "Ungoliant"... ^__^


Laurelin

[Tarabas Hunnaur]

Post by Laurelin
Ehm, ovviamente volevo dire "Ungoliant"... ^__^

The Silmarillion, p. 73: "The Eldar knew not whence she came; but some
have said that in ages long before she descended from the darkness that
lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom
of Manwe, and in the beginning she was one of those that he corrupted to
his service. But she has disowned her Master, desiring to be mistress of
her own lust, talking all things to herself to feed her emptiness;"

Quindi *sembra* che Ungoliant fosse uno dei Maiar corrotti da Melkor al
pari dei Balrog. Quindi, probabilmente, inizialmente Ungoliant era meno
potente di Melkor, benchpè poi accresca il suo potere tra le montagne
(TS p. 73): "There she sucked up all light that she could find, and spun
it forth again in dark nets of strangling gloom".

Durante l'assalto ai Due Alberi in Valinor Ungoliant ne succhia tutta la
linfa fino a prosciugarli, dopodichè si abbevera alle "Wells of Varda"
prosciugandole (TS p. 76): "but Ungoliant belched frtg black vapours as
she drank, and swelled to a shape so vast and hideous that Melkor was
afraid".

Dopo la fuga da Valinor Ungoliant e Melkor si dirigono verso Angband, ma
Ungoliant mangia la foglia e capisce che Melkor la vuole infinocchiare,
per cui si fermano e reclama tutte le gemme che Melkor tiene in mano,
Silmaril compresi. Tuttavia Melkor si rifiuta e le reclama come suo
esclusivo possesso (TS p. 80-81): "But Ungoliatn had grown great, and he
less by power that had gone out of him; and she rose against him, and
her cloud closed about him. The Morgoth sent forth a terrible cry [...]
Deep in forgotten places that cry was heard. Far beneath the ruined
halls of Angband [...] Balrogs lurked still, awaiting ever the return of
their Lord; and now swiftly they arose, and passing over Hithlum they
came to Lammoth as a tempest of fire. With their whips of flame they
smote asunder the webs of Ungoliant, and she quailed, and turned to
flight, belching black vapours to cover her;"

Quindi, il punto cruciale del combattimento sembra essere che i Balrog,
con le loro fruste di fuoco, riescono a rompere il bozzolo di tenebra in
cui Ungoliant e Melkor erano avvolti. Trovandosi senza protezione delle
sue tele Ungoliant preferisce darsi alla fuga piuttosto che combattere i
demoni di fuoco (un atteggiamento del tutto natural da parte di un
ragno, direi...).

Tuttavia, nulla si conosce della sua fine (TS p. 81): "Of the fate of
Ungoliant no tale tells. Yet some have said that she ended long ago,
when in uttermost famine she devoured herself at last".

Metafora di una brama senza limiti?

Mae aur!