"Le cronache di Narnia".

[Rafminimi13]

"Le cronache di Narnia".

Antonio Socci, proprio due giorni fa, nel suo articolo "La commozione per
Gesù" evidenziava come Unità e Repubblica si siano scagliate contro questo
"scandalo" di Natale.

Su Repubblica questo film di "allarmante grazia visiva" è giudicato, "come
molti deplorano, furbescamente adatto a tempi di superstizione cristiana e
invadenza evangelica, per folle integraliste avide di ritorno a valori
antichi e minacciosi".
E Unità ha titolato un'intera pagina "Narnia, un lancio in nome di dio", con
la d rigorosamente minuscola.

E Socci si chiede:
«Perché è pericoloso per questa polizia del pensiero?»

Ecco un'ipotesi di risposta:

«Perché finora la Disney aveva fatto da cassa di risonanza del conformismo
"politically correct". I suoi film trasudavano buonismo ecologista e
menavano i bimbi sulla via noiosa del "luogocomunismo", l'ideologia
dominante.

Poi c'è stato lo shock di "The Passion". Mel Gibson ? avendo contro tutta
l'industria cinematografica ? ha raccontato la cruda e struggente passione
di Gesù e ha sbancato, ha travolto ogni record di successo. Così tutti si
sono accorti che la figura di Gesù è di gran lunga la più affascinante di
tutti i tempi e che i cristiani non sono soltanto bersagli da irridere e
da infamare (nei film), ma sono anche un grande pubblico mondiale».

Si racconta anche un aneddoto significativo:

«Una disegnatrice doveva illustrare questi racconti per una casa editrice e
un giorno, mentre dipingeva il Leone Aslan, "sanguinante e moribondo,
scoppiò a piangere e capì che il motivo per cui si commuoveva era che Aslan,
che aveva sacrificato la vita per la salvezza dei suoi piccoli amici, le
aveva ricordato Cristo".

Infatti è così. Giustamente "Tempi" gli ha dedicato una copertina col
titolo: "Nasce Cristo il Leone". È una metafora antica perché "il Leone di
Giuda" è uno dei titoli di Gesù nell'Apocalisse (5,5): "uno dei Vegliardi mi
disse: non piangere più, (perché) ecco il Leone della tribù di Giuda, il
Germoglio di Davide, ha vinto".

E ha vinto proprio sacrificando se stesso per i suoi amici e per tutti.
È questo ricordo di Cristo che commuove nel film. Dopo l'inverno e l'inferno
delle ideologie si avvicina il tempo che previde Bernanos: "verrà un giorno
in cui gli uomini non potranno pronunciare il nome di Gesù senza piangere".
Dev'essere anche per scongiurare l'arrivo di questa primavera che la gelida
artiglieria della cultura dominante ha sparato a zero sul film e su Lewis».

Socci approfondisce ulteriormente il tema, e alla fine conclude:

«Ancora una volta torna fra la gente gente (.....) la grande nostalgia di
Gesù, del gigante che attraversa le pagine dei Vangeli e continua a sedurci
come fa da duemila anni.
E l'umanità sembra esprimere il suo stupore come la poesia di Calderon de la
Barca suggerisce al cuore:
"La tua voce ha potuto intenerirmi/ La tua presenza trattenermi/ e il tuo
rispetto commuovermi./ Chi sei?/ Tu, solo tu, hai destato/ l'ammirazione dei
miei occhi,/ la meraviglia del mio udito./ Ogni volta che ti guardo/ mi
provochi nuovo stupore/ e quanto più ti guardo/ più desidero guardarti"».

Da leggere integralmente, su:
http://www.antoniosocci.it/Socci/index.cfm?circuit=Main&name=CaricaOggetto&m
odalita=view&id=255

dove è presente dal 4 gennaio 2006

[s.gue]

Post by Rafminimi13
"Le cronache di Narnia".
http://www.antoniosocci.it/Socci/index.cfm?circuit=Main&name=CaricaOggetto&m
odalita=view&id=255

Mi sembra un bel mucchio di masturbazioni.

[Shelidon]

Post by Rafminimi13
"Le cronache di Narnia".

[CUT]

Servono tutti questi voli pindarici per dire "A me Narnia ha fatto schifo
perché, a parte un'esasperata allegoria cattolica, non ha il minimo
spessore"?
Personalmente, ho trovato il film:
a) recitato da cani, a parte la bambina più piccola e la strega bianca;
b) visivamente carente, a parte di nuovo la strega che, tuttavia, nelle
scene senza neve è un pesce fuori d'acqua;

Quanto alla trama, mancava solo l'orso ballerino. Perché mescolare in un
calderone così tanti temi differenti, e spesso tra loro incongruenti? La
caratterizzazione dei personaggi è un cliché, anche di quelli che nelle
intenzioni dell'autore avrebbero dovuto mostrare un'evoluzione psicologica.
Lo snodarsi della vicenda è banale fin quasi a rendersi ridicola.

Dare ad una favoletta del genere tutto questo peso nel plagio di giovani
menti mi sembra piuttosto eccessivo. Non fa molti più danni di "The Polar
Express"...
Sinceramente leggerò la cosmic trilogy, e spero proprio che sia meglio delle
cronache. Lewis mi ha decisamente delusa.

-- Shelidon

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Cla]

Il 17 Gen 2006, 06:17, "Rafminimi13"

Post by Rafminimi13
"Le cronache di Narnia".

[CUT]
Servono tutti questi voli pindarici per dire "A me Narnia ha fatto schifo
perché, a parte un'esasperata allegoria cattolica, non ha il minimo
spessore"?

Io di allegorie cattoliche non ne ho viste nemmeno una, e sarebbe stato ben
strano visto che Lewis cattolico non era.

a) recitato da cani, a parte la bambina più piccola e la strega bianca;
b) visivamente carente, a parte di nuovo la strega che, tuttavia, nelle
scene senza neve è un pesce fuori d'acqua;

A parte questo, che peraltro condivido almeno in parte, imho la cosa curiosa
e' proprio che la Disney inizi a cavalcare un nuovo filone.
Mi pare che l'articolo vertesse piu' che altro su questo.

Sinceramente leggerò la cosmic trilogy, e spero proprio che sia meglio delle
cronache. Lewis mi ha decisamente delusa.

Io ho apprezzato di piu' il primo volume della triologia che il primo di
Narnia, poi mi sono fermato su entrambe le saghe.

[Frodo]

Post by Shelidon
Quanto alla trama, mancava solo l'orso ballerino. Perché mescolare in un
calderone così tanti temi differenti, e spesso tra loro incongruenti? La
caratterizzazione dei personaggi è un cliché, anche di quelli che nelle
intenzioni dell'autore avrebbero dovuto mostrare un'evoluzione

psicologica.

Post by Shelidon
Lo snodarsi della vicenda è banale fin quasi a rendersi ridicola.

PDA PDA e ancora PDA
bene, brava bis!! :-DDD

Frodo che sta "combattendo" con alcuni Bolgeri
riguardo sto filmetto!!! :-P

[Shelidon]

Post by Frodo
Frodo che sta "combattendo" con alcuni Bolgeri
riguardo sto filmetto!!! :-P

Lo so, mi dispiace di non essere accorsa in tuo aiuto anche lì nel portare
avanti la santa crociata, ma ho letto il thread troppo tardi. Spero di farmi
perdonare qui. ;-p

-- Shelidon

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[Elderion]

Post by Shelidon
Servono tutti questi voli pindarici per dire "A me Narnia ha fatto schifo
perché, a parte un'esasperata allegoria cattolica, non ha il minimo
spessore"?

--CUT--

Post by Shelidon
Lewis mi ha decisamente delusa.

Amen*.


[Chissà, forse l'Unità mi titola una pagina intera anche a me ora]

[arMandos]

Post by Elderion
Tiger! Tiger! Burning bright
In the forests of the night..

What immortal hand or eye

Me lo ricordo ancora, dopo vent'anni

ach, commozionen
;-)

[Shelidon]

Post by arMandos

Post by Elderion
Tiger! Tiger! Burning bright
In the forests of the night..

What immortal hand or eye
Me lo ricordo ancora, dopo vent'anni
ach, commozionen
;-)

Non si può dimenticare...

-- Shelidon con una passione per Blake

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[Fritz Tegularius]

Post by Shelidon
Sinceramente leggerò la cosmic trilogy, e spero proprio che sia meglio delle
cronache. Lewis mi ha decisamente delusa.

Sono saggi (di filosofia, teologia e psicologia) in forma di romanzi,
a parte - in parte - il terzo (imho il piu' vivo dei tre).
Narrativamente potrebbero deluderti, speculativamente dovrebbero
stimolarti.
Ci sono degli interessanti intrecci fra cristianesimo e neoplatonismo,
se non ricordo male, con gustose sbandate fantascientifiche
decisamente vintage, una buffa caricatura di H.G. Wells, una
noiosissima riproposizione del peccato originale su un altro pianeta,
penetranti analisi del mondo accademico, un improbabile mago Merlino,
la verita' sugli dei greci e tante altre cosette.

ciao ciao
Fritz aka Giacomo

[Shelidon]

Post by Fritz Tegularius
Sono saggi (di filosofia, teologia e psicologia) in forma di romanzi

:-(

Post by Fritz Tegularius
Ci sono degli interessanti intrecci fra cristianesimo e neoplatonismo,

:-((

Post by Fritz Tegularius
una
noiosissima riproposizione del peccato originale su un altro pianeta,

:-(((

Post by Fritz Tegularius
la verita' sugli dei greci

:-((((

Grazie, Giacomo... mi hai proprio messo voglia di leggerlo...

-- Shelidon scoraggiata

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[Fritz Tegularius]

Post by Shelidon
Grazie, Giacomo... mi hai proprio messo voglia di leggerlo...
-- Shelidon scoraggiata

Il "problema" con Lewis e' la sua intrinseca, essenziale ecc.
religiosita' - attenzione: non cristianita'. La questione con lui e'
imho a monte; religiosita' come intima convinzione che esista un
principio a cui, se solo si e' sinceri con noi stessi, non si puo' non
legarsi (religio da re-ligare ecc.)..
Insomma: imho vedeva tutto da un punto di vista religioso ed era
convinto che mediante il ragionamento ogni persona potesse essere
condotta a far proprio questo punto di vista. Questa almeno e' l'idea
che mi son fatta leggendo alcune sue cose. Da qui il carattere
didattico delle sue opere narrative - almeno di quelle che ho letto -
e il continuo fare riferimento a un principio normativo intelligibile
con cui tutti devono prima o poi confrontarsi e rispetto al quale
devono prendere posizione - ed ecco un'altra caratteristica:
sottolineare la necessita' di schierarsi dall'una o dall'altra parte.
Non che una cosa del genere non si trovi anche in Tolkien, tanto per
dire, ma in quest'ultimo appare cmq piu' calata nell'umano, piu'
tormentata o ardua o dolorosa: in una parola, piu' realistica e piu'
vicina alla nostra sfumata concretezza di uomini e donne.
In Lewis, al contrario, trovo sempre un duro tono di sfida, una sorta
di spietata e "virile" (in senso negativo) etica della scelta. Un che
di ottocentesco. Mentre al contrario sento Tolkien profondamente
radicato nel Novecento.
Non so. Impressioni - ahime' non di settembre. ^__^

ciao ciao
Fritz aka Giacomo

[Shelidon]

Post by Fritz Tegularius
Il "problema" con Lewis e' la sua intrinseca, essenziale ecc.
religiosita' - attenzione: non cristianita'. La questione con lui e'
imho a monte; religiosita' come intima convinzione che esista un
principio a cui, se solo si e' sinceri con noi stessi, non si puo' non
legarsi (religio da re-ligare ecc.)..
Insomma: imho vedeva tutto da un punto di vista religioso ed era
convinto che mediante il ragionamento ogni persona potesse essere
condotta a far proprio questo punto di vista.

Sinceramente questo tipo di persone, che non riescono a prescindere da loro
stesse e dalle loro convinzioni, si chiamano "integraliste". E, inutile
dirlo, non fanno per me. Non è un atteggiamento molto diverso dal comunista
cui non piace Tolkien riguardo al quale scherzavate con tafkal un po' di
tempo fa.

Post by Fritz Tegularius
fare riferimento a un principio normativo intelligibile
con cui tutti devono prima o poi confrontarsi e rispetto al quale
sottolineare la necessita' di schierarsi dall'una o dall'altra parte.

IMHO non si tratta del problema centrale, ma di come le due parti vengano
ridotte a macchietta nel tentativo (purtroppo riuscitissimo) di creare
metafore e allegorie.

-- Shel

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[Fritz Tegularius]

Post by Shelidon
Sinceramente questo tipo di persone, che non
riescono a prescindere da loro stesse
e dalle loro convinzioni, si chiamano
"integraliste". (...)

Il problema di fondo con un atteggiamento
del genere - unidirezionale, con ogni
componente dell'animo aggiogata in vista
del raggiungimento dell'unico scopo degno -
e' la noia che si ingenera nel prossimo.
Il che per uno scrittore e' un guaio.
Soprattutto perche' il testo perde in
profondita' e problematicita' - e risulta
poco stimolante.
Nello specifico, la "trilogia cosmica" si
salva almeno in parte per la bizzarra
messa in scena delle idee.

Post by Shelidon
IMHO non si tratta del problema centrale,
ma di come le due parti vengano ridotte
a macchietta nel tentativo (purtroppo
riuscitissimo) di creare metafore e allegorie.

Col che si torna al didatticismo connesso
alla "missione" dell'autore, essenzialmente
un apologeta. La verita' deve essere propagandata
e le allegorie ecc. sono a questo funzionali
- ecco il messaggio, e tanto peggio
per l'auspicabile indocilita' del testo
nei confronti di ogni sua interpretazione
esaustiva.

ciao ciao
Fritz aka Giacomo

[Gwindor]

Post by Fritz Tegularius
e tanto peggio
per l'auspicabile indocilita' del testo
nei confronti di ogni sua interpretazione
esaustiva.

Questa di chi è, di Saba Sardi?

:-))

Bye

Gwindor

[Fritz Tegularius]

On Wed, 18 Jan 2006 20:01:25 +0100, Gwindor

Post by Gwindor

Post by Fritz Tegularius
e tanto peggio
per l'auspicabile indocilita' del testo
nei confronti di ogni sua interpretazione
esaustiva.

Questa di chi è, di Saba Sardi?
:-))

Potrebbe esserlo. In effetti mi e' venuta bene...
Mi vien voglia di usarla come sign.

ciao ciao
Fritz aka Giacomo

[Tarabas Hunnaur]

Post by Fritz Tegularius
Sono saggi (di filosofia, teologia e psicologia) in forma di romanzi,
a parte - in parte - il terzo (imho il piu' vivo dei tre).

[CUT]

Ottima sintensi Fritz.
Sarà che sono cristiano, ma più leggo Lewis e più i piace. :-)
E come ho detto sui Bolgeri, e qui lo ripeto, il film di Narnia è uno di
quelli che mi ha emozionato più di tutti negli ultimi anni. Soprattutto
per quello a cui rimanda immagino... Cmq la scena nella casa del fauno è
di una poesia inarrivabile.
Mae aur!

[Shelidon]

Post by Tarabas Hunnaur
Sarà che sono cristiano, ma più leggo Lewis e più i piace. :-)

Vorrei puntualizzare una cosa. Il motivo per cui non mi piace affatto Lewis,
per cui lo trovo stucchevole e privo di spessore, non è il fatto che la sua
storia sia tutto una grande allegoria cristiana, ma il fatto che sia tutta
una grande allegoria. Il fervore nella credenza che le immagini elaborate
siano tanto importanti e inattaccabili le renderebbe una macchietta ai miei
occhi anche se si trattasse (la butto in caciara) di una grande metafora
della riscossa del proletariato (il leone ed i bambini) contro il
capitalismo che tutto ingloba e che congela il progresso con la propria
influenza. Per me costruire un romanzo attorno a questo è e resta una
vaccata.

Post by Tarabas Hunnaur
E come ho detto sui Bolgeri, e qui lo ripeto, il film di Narnia è uno di
quelli che mi ha emozionato più di tutti negli ultimi anni.

Hai provato con l'esorcista? [*]

Post by Tarabas Hunnaur
Cmq la scena nella casa del fauno è
di una poesia inarrivabile.

Sì. E la scena iniziale della strega sulla slitta (che peraltro non è
un'invenzione di Lewis). Ma non basta a salvare né il film né tantomeno il
libro.

-- Shelidon, che ricorda con orrore la scena dei quattro bambini incollati
sul fondale finto...

[*] No, non a vedere "L'esorcista", ma a *farti vedere* da un esorcista.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Frodo]

Post by Shelidon
[*] No, non a vedere "L'esorcista", ma a *farti vedere* da un esorcista.

Suppongo che ad un esorcista Narnia piacerebbe molto.....
....visto che è un film "cristiano" con tutte quelle allegorie che mi fan
venire l'orticaria....

Bye bye

Frodo

[Shelidon]

Post by Frodo
Suppongo che ad un esorcista Narnia piacerebbe molto.....

Non lo so. Lo chiederò al mio durante la prossima seduta.

-- Shelidon

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Frodo]

Post by Shelidon

Post by Frodo
Suppongo che ad un esorcista Narnia piacerebbe molto.....

Non lo so. Lo chiederò al mio durante la prossima seduta.

ROTFL ( Cit."Bacchifera")

Pensa te che il mio è scappato a gambe levate......;-)

Ciau
Frodo

[Tarabas Hunnaur]

Post by Shelidon
Vorrei puntualizzare una cosa. Il motivo per cui non mi piace affatto Lewis,
per cui lo trovo stucchevole e privo di spessore, non è il fatto che la sua
storia sia tutto una grande allegoria cristiana, ma il fatto che sia tutta
una grande allegoria.

Ah ecco, questo cambia un po' le cose.
Invece non ho capito se è così anche per Frodo o se lei è irritata dalla
cristianità delle allegorie.
A questo punto però, mi chiedo perchè andare a vedere un film sapendo
che sarà principalmente un'allegoria per dire poi "non mi è piaciuto
perchè è troppo allegorico". Mi sembra un tantino masochistico. :-)))

Post by Shelidon
Hai provato con l'esorcista? [*]

Ha rinunciato dopo qualche tentativo.

Post by Shelidon
Sì. E la scena iniziale della strega sulla slitta (che peraltro non è
un'invenzione di Lewis). Ma non basta a salvare né il film né tantomeno il
libro.

Be', punti di vista...

Post by Shelidon
-- Shelidon, che ricorda con orrore la scena dei quattro bambini incollati
sul fondale finto...

Quella, in effetti, è orrenda, ma non basta a condannare il film ;-)))
(Di libro non parlo perchè non l'ho letto).
Mae aur!

[Frodo]

Post by Tarabas Hunnaur
Invece non ho capito se è così anche per Frodo o se lei è irritata dalla
cristianità delle allegorie.

Come già ti ho detto io non ho avuto un'educazione religiosa ( quindi a
riguardo so poco e niente), prima che me lo facessi notare tu tutte le
"allegorie" riguardanti Aslan le avevo solo intuite, ero
più propensa verso un'imitazione riuscita male della
saggezza di Gandalf.
Sai le allegorie del sacrificio, della morte e del ritorno, degli insulti al
condannato,
dell'umiltà del sacrificio le trovi spesso, perfino nei telefilm di Xena
che alla fine muore proprio per salvare
le anime altrui) o nei cartoni di Ken il guerriero......non è che le collego
sempre alla religione.....

Col senno di poi mi ha dato fastidio il fatto che esse siano state trattate
in modo
così "pesante", inoltre a parte ciò il film proprio non mi è piaciuto, il
castoro che fa
le battute idiote mentre il ghiaccio lo porta via, il ragazzino sfigato che
combatte
come Aragorn, Babbo Natale che consegna l'arco alla ragazzina con la bocca a
canotto e che diventa un Legolas provetto....insomma....per bambini.....

Post by Tarabas Hunnaur
A questo punto però, mi chiedo perchè andare a vedere un film sapendo
che sarà principalmente un'allegoria per dire poi "non mi è piaciuto
perchè è troppo allegorico". Mi sembra un tantino masochistico. :-)))

Il problema è che io NON lo sapevo, non ho letto il libro, le mie amiche
insistevano che era come il LOTR e io mi son ritrovata a vedere un film
che non mi è piaciuto:-(
Ma pazienza, il seguito (se ci sarà) non andrò a vederlo.

Ciau ciau
Frodo

[Gwindor]

per la finezza di
certa analisi psicologiche (troppo esplicite, pero': spiegate a chiari
termini piu' che filtrate attraverso la narrazione - e a volte pare
che stia per comparire lui in persona nel romanzo, pronto a dirci come
mai, cedendo a quali tentazioni o perversi meccanismi sociali, le
persone cadono nel peccato e si rovinano la vita).

Lewis era fondamentalmente un divulgatore, cosa che tra l'altro a
Tolkien iniziò a un certo punto anche a dare un po' fastidio (una volta
lo definì "il teologo per tutti", che non è proprio un complimento).

Bye

Gwindor

[Fritz Tegularius]

On Wed, 18 Jan 2006 20:04:11 +0100, Gwindor

Lewis era fondamentalmente un divulgatore (...) "il teologo per tutti" (...)

Per l'appunto.
Lo ribadisco: persona di grande cultura e buona fantasia, e quando va
di combinatoria ci scappano delle belle cose.
Pero' non aveva imho il gusto per le storie da raccontare. E questo e'
un problema se si raccontano storie.

ciao ciao
Fritz aka Giacomo

[Cla]

Post by Rafminimi13
Su Repubblica questo film di "allarmante grazia visiva" è giudicato, "come
molti deplorano, furbescamente adatto a tempi di superstizione cristiana e
invadenza evangelica, per folle integraliste avide di ritorno a valori
antichi e minacciosi".

Se la citazione e' corretta, chi ha scritto su Repubblica e' ignorante e
offensivo.
Ingorante perche' se c'e' una religione poco superstiosa e' proprio il
cristianesimo.
L'aggettivo "integralista" mi pare un po' fuori luogoma ci puo' stare (salvo
dagli una valenza positiva), mentre il "minaccioso" detto del valore del
sacrificio per gli altri (perche' questo si vede nel film) mi pare
offensivo.

Post by Rafminimi13
E Unità ha titolato un'intera pagina "Narnia, un lancio in nome di dio", con
la d rigorosamente minuscola.

Su questo non mi scandalizzo: che uno non crede ha tutto il diritto di usale
la minuscola.

Post by Rafminimi13
«Perché finora la Disney aveva fatto da cassa di risonanza del conformismo
"politically correct". I suoi film trasudavano buonismo ecologista e
menavano i bimbi sulla via noiosa del "luogocomunismo", l'ideologia
dominante.

In effetti sono rimasto assolutamente stupito del fatto che la Disney abbia
riproposto Narnia in film. Non dimentichiamoci quanto JRRT disprezzasse la
Disney, anche se non ho mai capito bene perche'. Comunque fino a ieri i film
che ha proposto sono sempre stati tendenzialmente privi di valori cristiani:
questo no.
Ma non credo che ci sia stata una conversione nella dirigenza: semplicemente
qualcosa nell'aria e' cambiato e vedono che certe proposte fanno fare
incassi maggiori, imho.

Post by Rafminimi13
Poi c'è stato lo shock di "The Passion". Mel Gibson ? avendo contro tutta
l'industria cinematografica ? ha raccontato la cruda e struggente passione
di Gesù e ha sbancato, ha travolto ogni record di successo. Così tutti si
sono accorti che la figura di Gesù è di gran lunga la più affascinante di
tutti i tempi e che i cristiani non sono soltanto bersagli da irridere e
da infamare (nei film), ma sono anche un grande pubblico mondiale».

Mah, puo' essere.

Post by Rafminimi13
Infatti è così. Giustamente "Tempi" gli ha dedicato una copertina col
titolo: "Nasce Cristo il Leone". È una metafora antica perché "il Leone di
Giuda" è uno dei titoli di Gesù nell'Apocalisse (5,5): "uno dei Vegliardi mi
disse: non piangere più, (perché) ecco il Leone della tribù di Giuda, il
Germoglio di Davide, ha vinto".

E questa sinceramente e' la cosa che mi piace meno di Narnia: troppo
esplicitamente allegorico.
Comunque a me il film e' piaciuto.
Grazie per il post.
Ciao.

[Beleg]

Post by Cla
Non dimentichiamoci quanto
JRRT disprezzasse la Disney, anche se non ho mai capito bene
perche'.

A me e' sempre sembrato abbastanza chiaro, invece.
La Disney considera i bambini come un "target" a se stante, con esigenze
completamente diverse dagli altri. Pertanto, i prodotti "destinati" ai
bambini hanno determinati parametri, che almeno ai tempi di Tolkien
erano facilmente individuabili (oggi forse un po' meno, ma e' perche'
sono cambiati i bambini, non la strategia disneyana).
Se si confrontano, ad esempio, le fiabe Disney con gli originali, si
capisce subito che gli "adattamenti" sono stati fatti proprio in
quest'ottica.
Cio' per Tolkien era intollerabile: come scrive in una lettera (vado a
memoria), i bambini non sono una razza a se', sono solo adulti ad un
diverso livello di esperienza.

Probabilmente (ma sto aprendo un altro filone) e' _anche_ per questo
motivo che T. si e' rammaricato dei primi capitoli de "Lo Hobbit":
perche' erano, esplicitamente, scritti "per bambini".

[Cla]

Post by Beleg
A me e' sempre sembrato abbastanza chiaro, invece.
La Disney considera i bambini come un "target" a se stante, con esigenze
completamente diverse dagli altri. Pertanto, i prodotti "destinati" ai
bambini hanno determinati parametri, che almeno ai tempi di Tolkien
erano facilmente individuabili (oggi forse un po' meno, ma e' perche'
sono cambiati i bambini, non la strategia disneyana).
Se si confrontano, ad esempio, le fiabe Disney con gli originali, si
capisce subito che gli "adattamenti" sono stati fatti proprio in
quest'ottica.
Cio' per Tolkien era intollerabile: come scrive in una lettera (vado a
memoria), i bambini non sono una razza a se', sono solo adulti ad un
diverso livello di esperienza.

La tua ipotesi e' plausibilissima. Pero' se non ricordo male, quando JRRT
parla male della Disney, non dica mai espressamente che il motivo e' quello.
Magari mi vado a rileggere le lettere (mi pare siano due).

Post by Beleg
Probabilmente (ma sto aprendo un altro filone) e' _anche_ per questo
perche' erano, esplicitamente, scritti "per bambini".

Questo e' sicuramente vero: e lo dice esplicitamente nelle lettere (se la
memoria non mi inganna)

[Laurelin]

Post by Cla
La tua ipotesi e' plausibilissima. Pero' se non ricordo male, quando JRRT
parla male della Disney, non dica mai espressamente che il motivo e' quello.
Magari mi vado a rileggere le lettere (mi pare siano due).

Mi pare di ricordare che si fosse semplicemente rifiutato di vedere le
proprie storie illustrate in stile Disney. Credo che il suo rifiuto fosse di
tipo "artistico-grafico" più che "letterario-morale". E come dargli torto?
Solo l'idea di elfi disegnati in stile disney mi fa rabbrividire...

[Shelidon]

Post by Laurelin
Mi pare di ricordare che si fosse semplicemente rifiutato di vedere le
proprie storie illustrate in stile Disney.

Riferimenti trovati al volo.

- lettera del 13 maggio 1937, alla Houghton Mifflin che gli proponeva di
commissionare altre illustrazioni (oltre alle sue) per "Lo Hobbit", ad opera
di "buoni artisti americani”. Il prof acconsente a patto che fosse possibile
"“porre il veto a qualsiasi cosa fosse influenzata dagli atelier della
Disney (per queste opere sento una profonda ripugnanza)” (lettera n. 13, mi
pare)

- lettera n. 107: "Continuo a ricevere lettere dal povero Horus Engels per
una traduzione tedesca… mi ha spedito alcune illustrazioni (di Troll e di
Gandalf) che nonostante alcuni meriti, quali ci si aspetta da un tedesco,
temo siano troppo ‘disneyane’ per i miei gusti: Bilbo con il naso che cola,
e Gandalf come un personaggio volgarmente comico anziché come il vagabondo
odinico che io immagino”.

Il passo nel saggio cui mi riferivo è, invece, il seguente:
"Si asserisce comunemente che i bambini sono il pubblico naturale e
particolarmente
appropriato per i racconti di fate. Nel descrivere una fiaba che suppongono
possa essere letta anche dagli adulti per loro proprio divertimento, i
curatori spesso indulgono in amenità quali: “questo libro è per bambini dai
sei ai sessant’anni”. Ma non ho ancora mai visto la pubblicità di un nuovo
tipo di auto che cominci così: «questo giocattolo divertirà i ragazzi dai
diciassette ai sessant’anni»; anche se, secondo me, sarebbe molto più
appropriato. C’è dunque una qualche relazione essenziale tra i bambini e le
fiabe? C’è necessità di un commento, se un adulto le legge per proprio
conto? Se, cioè, le legge come racconti, e non le studia come un oggetto di
curiosità, perché gli adulti si permettono di collezionare e di studiare
qualsiasi cosa, anche vecchi programmi di teatro e sacchetti di carta. Tra
coloro che hanno abbastanza saggezza da non pensare che le fiabe siano
pericolose, l’opinione comune pare sia che tra la mente dei bambini e le
fiabe esista una relazione naturale, dello stesso ordine di quella tra il
corpo dei bambini e il latte. Ritengo che sia un errore; nella migliore
delle ipotesi, un errore ispirato da un sentimento falso, e che ess venga
commesso soprattutto da coloro i quali, per qualche ragione personale (come
la mancanza di figli), tendono a pensare ai bambini come ad un genere
particolare di creature, quasi una razza diversa, piuttosto che come a
membri normali, anche se immaturi, di una particolare famiglia, e della
famiglia umana in genere.
In realtà l’associazione tra bambini e fiabe è un accidente della nostra
storia domestica. Le fiabe del mondo letterario moderno sono state relegate
alle stanze dei bambini, così ome il mobilio logoro o non più di moda viene
relegato nella stanza dei giochi, innanzitutto perché gli adulti non lo
vogliono più, e non importa se viene usato in modo improprio.
. Non è una scelta dei bambini che lo decide. […] In realtà solo alcuni
bambini, e alcuni
adulti, hanno un gusto particolare per [le fiabe]; e quando ce l’hanno non è
esclusivo, e
neppure necessariamente predominante. È inoltre un gusto, penso, che si
manifesterebbe nella prima infanzia senza stimoli artificiali; e che
certamente, se è innato, non diminuisce ma aumenta con l’età."

bye all (cit.)

-- Shelidon

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[Shelidon]

Post by Beleg
come scrive in una lettera

Vado anch'io a memoria, ma mi pare sia nel saggio sulle fiabe.

-- Shel

[Cla]

Post by Shelidon
Vado anch'io a memoria, ma mi pare sia nel saggio sulle fiabe.

Avete ragione entrambi: JRRT ne parla sia in OFS che in alcune lettere.

[Cla]

Post by Beleg
A me e' sempre sembrato abbastanza chiaro, invece.
La Disney considera i bambini come un "target" a se stante, con esigenze
completamente diverse dagli altri.

In effetti, nella lettera 234 la Disney e' citata all'interno di un passo in
cui JRRT disprezza che fa cose "per bambini": tra questi include anche
Andersen!

[Shelidon]

Post by Cla
In effetti, nella lettera 234 la Disney e' citata all'interno di un passo in
cui JRRT disprezza che fa cose "per bambini": tra questi include anche
Andersen!

Lei sta facendo bad quoting di Tolkien! ;-p
Dice semplicemente che da piccolo gli davano da leggere Andersen e a lui non
piaceva, se non mi sbaglio di grosso.

-- Shelidon, cui del resto Andersen non piace particolarmente

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[Cla]

Post by Shelidon
Lei sta facendo bad quoting di Tolkien! ;-p
Dice semplicemente che da piccolo gli davano da leggere Andersen e a lui non
piaceva, se non mi sbaglio di grosso.

No, no: guarda che nella lettera 234 ti da' ragione e parla proprio di
quello che dicevi tu.
"Una volta ho fatto lo sbaglio di provare ad andare incontro ai bambini, con
mio grande rammarico, e (sono felice di dirlo) con la disapprovazione dei
bambini intelligenti: nella prima parte dello Hobbit. Ma allora non mi ero
posto seriametne il problema: non mi ero ancora liberato dalle moderne
illusioni sulle storie fantastiche e sui bambini. Ho dovuto rifletterci,
tuttavia prima di tenere una lezione per la cattedra di Andrew Lang a St
Andrews [si tratta di OFS] sulle strie fantasctiche; e devo dire che penso
che il risultato e' stato positivo per il Signore degli Anelli, che e' una
dimostrazione pratica delle opinioni che avevo espresso. Non e' scritto per
i bambini, ne' per alcun tipo di persona in particolare, ma per me stesso."
Poi fa una bellissima riflessione sull'importanza di non ridurre il
vocabolario di parole in presenza di bambini e sul diverso significato dell
parole. Quindi attacca la Disney: "Mi dispiace per 'The Pied Piper'. Lo
odio. Che Dio aiuti i bambini! Io darei subito dei volgari giocattoli in
plastica. COn cui naturalmente loro giocherebbero, rovinando il proprio
gusto. Un terribile presagio delle piu' volgari caratteristiche Disney".
Come vedi, cita la DIsney in un contesto nel quale rifiuta che esista
qualcosa 'per bambini', proprio come dicevi tu.
Presumo che The Pied Piper sia una poesi scritta per bimbi da R. Browning.
Poi continua dicendo che i bimbi si mangiano tutto cio' che gli adulti
propinano loro, ma senza discriminazione e dice "Naturalmente quando ero
piccolo mi davano da leggere Andersen. All'epoca ascoltavo con un'attenzione
che poteva sembrare addirittura rapimento quando mi leggevano le sue storie.
Spesso me le leggevo da solo. In realta' non mi piacevano per niente...".
Morale: anche qui non JRRT non dice esplicitamente perche' non gli piace
Andersen, ma direi che il contesto e' quello che ho indicato.


Poi fa una riflessione

Post by Shelidon
-- Shelidon, cui del resto Andersen non piace particolarmente
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[Shelidon]

Post by Cla
Come vedi, cita la DIsney in un contesto nel quale rifiuta che esista
qualcosa 'per bambini', proprio come dicevi tu.

Sì, sì, parlavo di Andersen. Però...

Post by Cla
qui non JRRT non dice esplicitamente perche' non gli piace
Andersen, ma direi che il contesto e' quello che ho indicato.

...potresti benissimo aver ragione.

-- Shelidon accomodante (e accomodata in poltrona)

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[Cla]

Post by Shelidon

Post by Cla
Come vedi, cita la DIsney in un contesto nel quale rifiuta che esista
qualcosa 'per bambini', proprio come dicevi tu.

Sì, sì, parlavo di Andersen. Però...

Post by Cla
qui non JRRT non dice esplicitamente perche' non gli piace
Andersen, ma direi che il contesto e' quello che ho indicato.

...potresti benissimo aver ragione.

Non, mi dispiace, non ci credo che lo pensi davvero.
Di' la verita': se stanca, il mio mail era troppo lungo, sai che nei miei
mail non c'e' mai nulla di divertente, mai nessun battuta di spirito, per
cui non avevi voglia di leggerlo tutto e quindi con due "cut" hai voluto
terminare la discussione dandomi "quasi" ragione.

[Shelidon]

Post by Cla
Non, mi dispiace, non ci credo che lo pensi davvero.
Di' la verita': se stanca, il mio mail era troppo lungo, sai che nei miei
mail non c'e' mai nulla di divertente, mai nessun battuta di spirito, per
cui non avevi voglia di leggerlo tutto e quindi con due "cut" hai voluto
terminare la discussione dandomi "quasi" ragione.

Sei sempre stato un pessimo troll. ;-p

-- Shelidon

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[Baccador]

Post by Beleg
come scrive in una lettera (vado a
memoria), i bambini non sono una razza a se', sono solo adulti ad un
diverso livello di esperienza.

Ha detto proprio "adulti"? Non "esseri umani"?

Ciao (baci alla bimba)

[Beleg]

Post by Baccador
Ha detto proprio "adulti"? Non "esseri umani"?

Citavo a memoria: probabilmente e' sbagliato.
Nella _mia_ parafrasi, ho usato adulti per accentuare la
contrapposizione.

[Shelidon]

se c'e' una religione poco superstiosa e' proprio il cristianesimo.

Non mi permetto di dissentire sulla teoria, ma nella pratica il
*cattolicesimo* è piuttosto superstizioso. IMHO anche nella teoria, ma
su questo non voglio scontrarmi con te.

"minaccioso" detto del valore del sacrificio per gli altri (perche' questo si vede nel film) mi pare offensivo.

Non credo proprio che ci si riferisse al sacrificio per gli altri
quanto alla necessità della guerra contro il male, ben poco cristiana
nel senso di ciò che Cristo ha insegnato. Personalmente, ma è una mia
elucubrazione, trovo che Lewis abbia preso una cantonata mostrando un
Aslan-Cristo che, dopo essersi sacrificato, torna per menare mazzate.
Ma questa è sempre una mia opinione circa il "pasticcio" d'immagini.

Non dimentichiamoci quanto JRRT disprezzasse la Disney, anche se non ho mai capito bene perche'.

Da una persona della tua cultura, mi stupisce abbastanza. La Disney
tratta i bambini come "degli esseri diversi" e non "come degli esseri
umani ad un diverso grado di maturazione". In più contribuisce a
creare la logica fiaba = baracconata per bambini. Tieni presente che
Tolkien si riferiva soprattutto a Biancaneve. Può aiutare a capire
anche il giudizio che lo stesso Tolkien dava dell'illustratore Engels
(che poi illustrò l'edizione tedesca): dei suoi disegni, non gli
piaceva proprio il fatto che fossero disegnate apposta per divertire i
bambini. E Gandalf sembrava uno straccione, al posto del "vagabondo
odinico" che Tolkien aveva in mente. Il disprezzo verso la Disney
proprio non mi stupisce.

non credo che ci sia stata una conversione nella dirigenza: semplicemente qualcosa nell'aria e' cambiato e vedono che certe proposte fanno fare incassi maggiori, imho.

PDA. Hanno perso il "treno Tolkien", quello "Harry Potter" e ci
riprovano con Lewis.

questa sinceramente e' la cosa che mi piace meno di Narnia: troppo esplicitamente allegorico.

Magari fosse solo quello...

-- Shelidon

[Cla]

Post by Shelidon
Non mi permetto di dissentire sulla teoria, ma nella pratica il
*cattolicesimo* è piuttosto superstizioso. IMHO anche nella teoria, ma
su questo non voglio scontrarmi con te.

Questa frase e' davvero minacciosa ;-). Dall'ultima proposizione,
sembrerebbe che tu voglia scontarti con me nella pratica!
Comunque, per tornare alla pratica, direi piuttosto che alcuni cattolici
sono superstiziosi nell pratica, ma non il cattolicesimo.

Post by Shelidon

"minaccioso" detto del valore del sacrificio per gli altri (perche'

questo si vede nel film) mi pare offensivo.

Post by Shelidon
Non credo proprio che ci si riferisse al sacrificio per gli altri
quanto alla necessità della guerra contro il male, ben poco cristiana
nel senso di ciò che Cristo ha insegnato. Personalmente, ma è una mia
elucubrazione, trovo che Lewis abbia preso una cantonata mostrando un
Aslan-Cristo che, dopo essersi sacrificato, torna per menare mazzate.

Sincermente la cosa ha lasciato anche me un po' perplesso, anche se sulla
liceita' (e aggiungerei necessita') della guerra difensiva anche in ottica
cristiana, si potrebbe aprire un lungo thread.

Post by Shelidon

Non dimentichiamoci quanto JRRT disprezzasse la Disney, anche se non ho

mai capito bene perche'.

Post by Shelidon
Da una persona della tua cultura, mi stupisce abbastanza.

Volevo dire che nei due-tre punti in cui JRRT parla male della Disney, non
eplicita mai bene il motivo. Qullo che tu indichi e' plausibilissimo, e in
un certo senso anche "filolgicamente" fondato nella lattera 234.

Post by Shelidon
La Disney
tratta i bambini come "degli esseri diversi" e non "come degli esseri
umani ad un diverso grado di maturazione". In più contribuisce a
creare la logica fiaba = baracconata per bambini. Tieni presente che
Tolkien si riferiva soprattutto a Biancaneve. Può aiutare a capire
anche il giudizio che lo stesso Tolkien dava dell'illustratore Engels
(che poi illustrò l'edizione tedesca): dei suoi disegni, non gli
piaceva proprio il fatto che fossero disegnate apposta per divertire i
bambini. E Gandalf sembrava uno straccione, al posto del "vagabondo
odinico" che Tolkien aveva in mente. Il disprezzo verso la Disney
proprio non mi stupisce.

PDA [cit.].

[Shelidon]

Post by Cla

Post by Shelidon
Non mi permetto di dissentire sulla teoria, ma nella pratica il
*cattolicesimo* è piuttosto superstizioso. IMHO anche nella teoria, ma
su questo non voglio scontrarmi con te.

Questa frase e' davvero minacciosa ;-). Dall'ultima proposizione,
sembrerebbe che tu voglia scontarti con me nella pratica!

ED E' ESATTAMENTE QUELLO CHE INTENDEVO!! <risata minacciosa e sguardo
iniettato di sangue>

Post by Cla
Comunque, per tornare alla pratica, direi piuttosto che alcuni cattolici
sono superstiziosi nell pratica, ma non il cattolicesimo.

Perdonami, ma il culto delle reliquie è riconosciuto dalla Chiesa, così come
quello dei Santi. Per fare un solo esempio. Per farne un altro, posso
pensare alla convinzione che Dio si trovi o si manifesti solo in alcuni
luoghi/modalità (Chiesa, benedizione del sacerdote, ...). O all'importanza
del rito. Solo i 5 centesimi di una che non ha mai fatti studi seri in
merito. Diciamo che se "alcuni cattolici" sono superstiziosi di certo non
hanno dovuto fare troppa fatica a distorcere la "teoria". Ma diciamolo solo
perché non voglio scontrarmi con te nella teoria (cit.)

Post by Cla
sulla
liceita' (e aggiungerei necessita') della guerra difensiva anche in ottica
cristiana, si potrebbe aprire un lungo thread.

Si potrebbe. E si potrebbe anche distinguere l'ottica di Cristo da quella di
cho è venuto successivamente ed ha aggiustato il tiro in molti punti.

Post by Cla
Volevo dire che nei due-tre punti in cui JRRT parla male della Disney, non
eplicita mai bene il motivo. Qullo che tu indichi e' plausibilissimo, e in
un certo senso anche "filolgicamente" fondato nella lattera 234.

A me pare di sì, e anche in altre lettere... ti direi che andrò a
controllare ma non mi va di illuderti in merito. ;-pp

-- Shelidon con poco tempo e molte cose da fare

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[Cirdan]

Ascoltavo il rumore del mare quando Shelidon scrisse...

Post by Shelidon
ma il culto delle reliquie è riconosciuto dalla Chiesa, così
come quello dei Santi.

Qui c'è da fare un distinguo: la reliquia e il Santo per il cattolicesimo
sono importanti non per sé stessi ma per quanto rappresentano. E` il motivo
per cui certe reliquie sono ancora considerate importanti anche se c'è il
dubbio o la certezza che siano dei falsi, come la Sindone: allo stato
attuale non è più molto importante che quello sia veramente il drappo di
Gesù o meno e, allo stesso modo, se andasse bruciato sarebbe una perdita
grave ma non incolmabile.

Ma la reliquia e il Santo sono comunque *intermediari* presso Dio. Credere
che il santino o la Statuetta Benedetta di Padre Pio(TM) abbiano dei
'poteri' di per loro, o credere che sia il Santo a fare il miracolo e non
Dio tramite lui, _è_ superstizione per il cattolicesimo.
Questo non toglie, purtroppo, che questa convinzione sia alquanto diffusa
tra molti cattolici (e non).

Post by Shelidon
convinzione che Dio si trovi o si manifesti solo in alcuni
luoghi/modalità (Chiesa, benedizione del sacerdote, ...)

Sul ruolo troppo intrusivo dei sacerdoti posso concordare, ma credo che
nessuno possa realmente pensare che Dio risieda solo ed esclusivamente in
chiesa durante la messa.

Post by Shelidon
O all'importanza del rito.

I riti sono importanti anche per entità e associazioni non religiose. :)
Il rito e la tradizione scadono nella superstizione quando si perde il
significato che sta dietro agli stessi, e si bada esclusivamente alla forma
e non al contenuto, ma il rito di per sé non è atto di superstizione.

Post by Shelidon
se "alcuni cattolici" sono superstiziosi di certo non hanno dovuto
fare troppa fatica a distorcere la "teoria".

Tra la teoria e il credo comune ne passa un bel po', non solo in ambito di
cattolicesimo.

[Gwindor]

Post by Cirdan
Sul ruolo troppo intrusivo dei sacerdoti posso concordare, ma credo che
nessuno possa realmente pensare che Dio risieda solo ed esclusivamente
in chiesa durante la messa.

"Dovunque due di voi sono riuniti nel mio nome io sono in mezzo a loro".

Non si specifica lo scopo della riunione :-)

Bye

Gwindor

[Shelidon]

Post by Gwindor
"Dovunque due di voi sono riuniti nel mio nome io sono in mezzo a loro".
Non si specifica lo scopo della riunione :-)

Non credo che tu debba convincerne noi. Faresti meglio a ricordarlo a
qualcun altro, forse, ma resta un problema vostro che mi riguarda
relativamente poco.

-- Shelidon

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Shelidon]

Post by Cirdan
Qui c'è da fare un distinguo: la reliquia e il Santo per il cattolicesimo
sono importanti non per sé stessi ma per quanto rappresentano. [CUT]
Ma la reliquia e il Santo sono comunque *intermediari* presso Dio.

Non credi che sia un grado di superstizione? Certo non è come appendere il
cornetto allo specchietto dell'automobile, ma è tanto più ambiguo quanto si
veste della giustificazione teorica che porti tu. Io non metto in dubbio che
la maggior parte dei cattolici non venerino le reliquie o i santi come
idoli. Ma pensare che esista un santo apposito cui rivolgere la preghiera
per un particolare scopo, o pregare in effetti i santi come se Dio non fosse
raggiungibile o loro fossero più facili da convincere... perdonami ma a me
pare abbastanza simile ad un certo grado di superstizione. Bada, non mi sto
sbilanciando a dire che lo sia, ma sto dicendo che, almeno, per sua
costituzione è facile a portare i fedeli verso distorsioni di quel tipo.

-- Shelidon

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[Cirdan]

Ascoltavo il rumore del mare quando Shelidon scrisse...

Post by Shelidon

Post by Cirdan
Ma la reliquia e il Santo sono comunque *intermediari* presso Dio.

Non credi che sia un grado di superstizione?

Come ha detto Cla, c'è il rischio (molto concreto) che si cada nella
superstizione, ma non più che per mille altre cose; nonostante la
superstizione legata a cornetti e simili, trovo più facile che uno si metta
realmente ad adorare persone e miti di successo piuttosto che quegli
oggettini.

Il concetto di persone adibite a vari incarichi e strutturate in una
gerarchia non vedo poi cosa possa avere di superstizioso: se vuoi chiedere
qualcosa per l'ambiente vicino a casa tua ti conviene fare una richiesta
all'assessore della tua città piuttosto che al presidente della repubblica,
anche se entrambi sono contattabili tramite una raccomandata.

Nel caso specifico dei santi si tratta poi di patronati, nemmeno di cariche
esecutive. Al massimo, ne convengo, si può considerare opinabile la modalità
di attribuzione dei patronati stessi...

[Elderion]

Post by Cirdan
Il concetto di persone adibite a vari incarichi e strutturate in una
gerarchia non vedo poi cosa possa avere di superstizioso: se vuoi chiedere
qualcosa per l'ambiente vicino a casa tua ti conviene fare una richiesta
all'assessore della tua città piuttosto che al presidente della
repubblica, anche se entrambi sono contattabili tramite una raccomandata.

Non pensavo che la religione cristiana ammettesse una visione gerarchica
della divinità.

[Laurelin]

Post by Elderion

Post by Cirdan
Il concetto di persone adibite a vari incarichi e strutturate in una
gerarchia non vedo poi cosa possa avere di superstizioso: se vuoi
chiedere qualcosa per l'ambiente vicino a casa tua ti conviene fare una
richiesta all'assessore della tua città piuttosto che al presidente della
repubblica, anche se entrambi sono contattabili tramite una raccomandata.

Non pensavo che la religione cristiana ammettesse una visione gerarchica
della divinità.

Consiglio rilettura urgente e attenta del Paradiso di Dante.

[Shelidon]

Post by Laurelin
Consiglio rilettura urgente e attenta del Paradiso di Dante.

...che come testo di teologia è in alcuni punti valido quanto il tuttocittà.
La dottrina della fede, mi risulta, si è un po' evoluta.

-- Shelidon

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[Elderion]

Shelidon

Post by Shelidon

Post by Laurelin
Consiglio rilettura urgente e attenta del Paradiso di Dante.

...che come testo di teologia è in alcuni punti valido quanto il tuttocittà.
La dottrina della fede, mi risulta, si è un po' evoluta.

PDA, ho pensato la stessa cosa.
Se dovessimo dare retta a Dante i cristiani ammetterebbero l'esistenza del
Purgatorio... e non l'ammettono, vero?

[Soronel l'Araldo]

Post by Elderion
Se dovessimo dare retta a Dante i cristiani ammetterebbero l'esistenza
del Purgatorio... e non l'ammettono, vero?

Sì, lo ammettono.

[Cirdan]

Ascoltavo il rumore del mare quando Elderion scrisse...

Post by Elderion
Non pensavo che la religione cristiana ammettesse una visione gerarchica
della divinità.

Della divinità probabilmente no, di angeli e santi apparentemente sì, sennò
non avrebbero senso i patronati o la divisione dei nove cori celesti, ad
esempio.

[Elderion]

Cirdan

Post by Cirdan
Della divinità probabilmente no, di angeli e santi apparentemente sì,
sennò non avrebbero senso i patronati o la divisione dei nove cori
celesti, ad esempio

Hai metaforicamente parlato di santi come assessori e di Dio come il
presidente della repubblica, non di cori celesti o altro. Infatti si
discuteva sulla superstizione o meno di persone a cui rivolgersi in vece
della divinità. Ora, mi chiedo, vuoi dire che è più facile fare una
preghiera\raccomandata ad un santo piuttosto che a Dio?
Poi possiamo anche parlare di quanto sia verosimile dividere angeli e santi
in caste, ma forse faremmo un OT dell'OT...

[Beleg]

Post by Elderion
Ora, mi chiedo, vuoi dire che è più facile fare
una preghiera\raccomandata ad un santo piuttosto che a Dio?

Domanda: Maestro, e' piu' facile raccomandarsi a un Santo o a Dio?
Quelo: Eh, per raccomandarsi a Dio non e' che e' tanto facile... tu fai
la raccomandata, e nun se sa se arriva... poi Dio ce n'ha tanta, di
posta, e nun e' che la gestisce proprio bbene... invece a un Santo e'
piu' facile... sempre che conosci l'indirizzo.

[arMandos]

Post by Beleg
Quelo: Eh, per raccomandarsi a Dio non e' che e' tanto facile... tu fai
la raccomandata, e nun se sa se arriva... poi Dio ce n'ha tanta, di
posta, e nun e' che la gestisce proprio bbene... invece a un Santo e'
piu' facile... sempre che conosci l'indirizzo.

San Genna` ..
i' so' cliente!

[Ered Luin]

Post by Beleg

Post by Elderion
Ora, mi chiedo, vuoi dire che è più facile fare
una preghiera\raccomandata ad un santo piuttosto che a Dio?

Domanda: Maestro, e' piu' facile raccomandarsi a un Santo o a Dio?
Quelo: Eh, per raccomandarsi a Dio non e' che e' tanto facile... tu fai
la raccomandata, e nun se sa se arriva... poi Dio ce n'ha tanta, di
posta, e nun e' che la gestisce proprio bbene... invece a un Santo e'
piu' facile... sempre che conosci l'indirizzo.

Sembra un Trilussa post-moderno
Ered

[Cirdan]

Ascoltavo il rumore del mare quando Elderion scrisse...

Post by Elderion
Hai metaforicamente parlato di santi come assessori e di Dio come il
presidente della repubblica, non di cori celesti o altro.

Non ho certo detto che era una analogia perfetta e anzi ho ribadito che per
i santi si tratta di patronati più che di 'incarichi operativi sul
territorio'.

Ciò non toglie che i cori angelici siano gerarchizzati, che ci siano vari
gradi di beatitudine (santi e beati), che angeli e santi stessi abbiano
patronati e incarichi, che ci siano differenti ordini sulla Terra (preti,
diaconi, ministranti), e che Dio sia comunque sopra a tutti questi.
La gerarchia nella Chiesa c'è ed è anche evidente.

Post by Elderion
Infatti si discuteva sulla superstizione o meno di persone a cui
rivolgersi in vece della divinità.

Non vedo pericolo di superstizione finché non diventa idolatria o si
dissocia la persona da Dio.

Post by Elderion
Ora, mi chiedo, vuoi dire che è più facile fare una
preghiera\raccomandata ad un santo piuttosto che a Dio?

Dio riceve le preghiere sia che preghi direttamente lui sia che tu lo faccia
per intercessione di angeli e santi.

Ciò non toglie che ci siano persone che effettivamente fanno fatica a
pregare direttamente Dio, oppure che si sentano particolarmente affini ad un
certo santo per la sua vita e la sua spiritualità, e allora preferiscano
pregare per intercessione.
Questo può anche portare ad un cammino di avvicinamento a Dio tramite il
santo, e non solo al percorso inverso che temi tu.

Io non ci vedo superstizione anche perché, se sei credente, stai
effettivamente chiedendo qualcuno che è vivo e siede alla destra di Dio di
pregare per te presso Dio stesso; altro che lettera all'assessore... ;)

[Elderion]

Post by Cirdan
Ciò non toglie che i cori angelici siano gerarchizzati, che ci siano vari
gradi di beatitudine (santi e beati), che angeli e santi stessi abbiano
patronati e incarichi, che ci siano differenti ordini sulla Terra (preti,
diaconi, ministranti), e che Dio sia comunque sopra a tutti questi.
La gerarchia nella Chiesa c'è ed è anche evidente.

Io ancora non capisco come una religione che professa l'uguaglianza possa
ammettere caste e gerarchie ai "piani alti". Chiedo agli esperti in materia
se tutto questo è, se mi concedete il termine, finzione letteraria o un
dogma che i fedeli accettano per vero.

Post by Cirdan
Non vedo pericolo di superstizione finché non diventa idolatria o si
dissocia la persona da Dio.

Non vedo neanche io pericolo nella superstizione. La trovo un po' limitante,
però.

Post by Cirdan
Dio riceve le preghiere sia che preghi direttamente lui sia che tu lo
faccia per intercessione di angeli e santi.

Ok, posso capirlo.

Post by Cirdan
Ciò non toglie che ci siano persone che effettivamente fanno fatica a
pregare direttamente Dio, oppure che si sentano particolarmente affini ad
un certo santo per la sua vita e la sua spiritualità, e allora
preferiscano pregare per intercessione.
Questo può anche portare ad un cammino di avvicinamento a Dio tramite il
santo, e non solo al percorso inverso che temi tu.

Uhm, posso capire anche questo, anche se il tutto mi da l'impressione del
santo o dell'angelo come un dio for dummies.

Post by Cirdan
Io non ci vedo superstizione anche perché, se sei credente, stai
effettivamente chiedendo qualcuno che è vivo e siede alla destra di Dio di
pregare per te presso Dio stesso; altro che lettera all'assessore... ;)

E, dunque, poniamo il caso di Padre Pio. Mi puoi spiegare perchè i miracoli
vengono attribuiti a lui?

[Ringwraith]

Post by Elderion
E, dunque, poniamo il caso di Padre Pio. Mi puoi spiegare perchè i miracoli
vengono attribuiti a lui?

Per vendere la Pasta di Padre Pio ®

[Cirdan]

Ascoltavo il rumore del mare quando Elderion scrisse...

Post by Elderion
Io ancora non capisco come una religione che professa l'uguaglianza possa
ammettere caste e gerarchie ai "piani alti".

E` un po' diverso "essere uguali" ed "essere uguali di fronte a Dio". Io e
te siamo evidentemente diversi l'uno dall'altro, e per fortuna. ;)

Prendi Valar e Maiar (tornando IT con un carpiato triplo): i primi sono
chiaramente più potenti dei secondi e hanno maggiori responsabilità, e
quindi in una gerarchia della TdM stanno sopra, ma saranno giudicati per le
loro azioni come i secondi, o come un qualsiasi uomo.

Una gerarchia, diversamente da un sistema di caste, non ti rende migliore o
superiore di chi ti sta sotto (o viceversa, inferiore a chi ti sta sopra); è
solo una struttura 'organizzativa'.

Post by Elderion

Post by Cirdan
Non vedo pericolo di superstizione finché non diventa idolatria o si
dissocia la persona da Dio.

Non vedo neanche io pericolo nella superstizione.

Non ci siam capiti: io non credo che rivolgersi ad un santo sia
superstizione, almeno finché non diventa pregare il santo al posto di Dio, e
non come aiuto presso Dio. Allora *è* superstizione, ed è pericolosa.

Post by Elderion
Uhm, posso capire anche questo, anche se il tutto mi da l'impressione del
santo o dell'angelo come un dio for dummies.

Perché no? Può fare anche quello (ma non solo)... ;)

Post by Elderion
E, dunque, poniamo il caso di Padre Pio. Mi puoi spiegare perchè i
miracoli vengono attribuiti a lui?

1. Perché molta gente (anche non cattolica) crede che sia stato lui a fare
il miracolo.
2. Perché è più rapido dire "Padre Pio mi ha guarito" che "Dio mi ha guarito
operando un miracolo tramite intercessione e preghiera di Padre Pio"

A scelta, o anche entrambe insieme...

[Shelidon]

Post by Elderion
Ora, mi chiedo, vuoi dire che è più facile fare una
preghiera\raccomandata ad un santo piuttosto che a Dio?

Quoto, sottoscrivo e mi associo.

-- Shelidon

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[Shelidon]

Post by Cirdan
Il concetto di persone adibite a vari incarichi e strutturate in una
gerarchia non vedo poi cosa possa avere di superstizioso: se vuoi chiedere
qualcosa per l'ambiente vicino a casa tua ti conviene fare una richiesta
all'assessore della tua città piuttosto che al presidente della repubblica,
anche se entrambi sono contattabili tramite una raccomandata.
Nel caso specifico dei santi si tratta poi di patronati, nemmeno di cariche
esecutive.

ROTFL, ma ti sei letto? Fammi capire, Dio non riesce a fare tutto da solo e
quindi ha bisogno dei delegati? O forse sta troppo in alto e allora si
lancia la preghiera sperando che qualche santo più in basso l'acchiappi e
gliela porti? A me sembrano conforti alla superstizione della gente, da
parte di una fede che in fondo in fondo non è sempre rassicurante.

-- Shelidon

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[Cirdan]

Ascoltavo il rumore del mare quando Shelidon scrisse...

Post by Shelidon
ROTFL, ma ti sei letto?

Si, penso di essere ancora in grado di leggere. :)
Tu dicevi che chiedere qualcosa a qualcuno per tramite di un altro è
superstizione; io ti ho fatto un esempio abbastanza concreto di come non lo
sia.
Non ho specificato che non è lo stesso rapporto che c'è tra Dio, i santi e
l'uomo, perché sinceramente non credevo ci fosse bisogno di dirlo...

Post by Shelidon
Dio non riesce a fare tutto da solo e quindi ha bisogno dei delegati?

No, è la gente che ha bisogno di avvocati presso Dio (nel senso latino del
termine).

Post by Shelidon
O forse sta troppo in alto e allora si lancia la preghiera sperando che
qualche santo più in basso l'acchiappi e gliela porti?

Idem come sopra.

[Beleg]

Cirdan scrisse su it.fan.scrittori.tolkien:

[8<]

Siamo rimasti in pochi a guardare ancora il subject, in questo mondo di
scrittori ciechi.
Pero' quei pochi palati fini ancora apprezzano, sapevilo.
Ricambio con una battuta apparsa ieri su IAT, in tono col topic anche se
un po' blasfema.

[Fritz Tegularius]

Post by Shelidon

Post by Cla
sulla
liceita' (e aggiungerei necessita') della guerra difensiva anche in ottica
cristiana, si potrebbe aprire un lungo thread.

Si potrebbe. E si potrebbe anche distinguere l'ottica di Cristo da quella di
cho è venuto successivamente ed ha aggiustato il tiro in molti punti.

Segnalo un testo (base per l'ipotetica discussione che vi vedra'
impegnati). Si tratta del canone 2309 del Catechismo della Chiesa
cattolica, relativo, per l'appunto, alla nozione di "guerra giusta":

"Si devono considerare con rigore le strette condizioni che
giustificano una legittima difesa con la forza militare. Tale
decisione, per la sua gravità, è sottomessa a rigorose condizioni di
legittimità morale. Occorre contemporaneamente:

- Che il danno causato dall'aggressore alla nazione o alla comunità
delle nazioni sia durevole, grave e certo.

- Che tutti gli altri mezzi per porvi fine si siano rivelati
impraticabili o inefficaci.

- Che ci siano fondate condizioni di successo.

- Che il ricorso alle armi non provochi mali e disordini più gravi del
male da eliminare. Nella valutazione di questa condizione ha un
grandissimo peso la potenza dei moderni mezzi di distruzione.

Questi sono gli elementi tradizionali elencati nella dottrina detta
della “guerra giusta.
La valutazione di tali condizioni di legittimità morale spetta al
giudizio prudente di coloro che hanno la responsabilità del bene
comune".

ciao ciao
Fritz aka Giacomo

[Laurelin]

Post by Fritz Tegularius
Segnalo un testo (base per l'ipotetica discussione che vi vedra'
impegnati). Si tratta del canone 2309 del Catechismo della Chiesa
"Si devono considerare con rigore le strette condizioni che
giustificano una legittima difesa con la forza militare. Tale
decisione, per la sua gravità, è sottomessa a rigorose condizioni di
- Che il danno causato dall'aggressore alla nazione o alla comunità
delle nazioni sia durevole, grave e certo.
- Che tutti gli altri mezzi per porvi fine si siano rivelati
impraticabili o inefficaci.
- Che ci siano fondate condizioni di successo.
- Che il ricorso alle armi non provochi mali e disordini più gravi del
male da eliminare. Nella valutazione di questa condizione ha un
grandissimo peso la potenza dei moderni mezzi di distruzione.
Questi sono gli elementi tradizionali elencati nella dottrina detta
della "guerra giusta.
La valutazione di tali condizioni di legittimità morale spetta al
giudizio prudente di coloro che hanno la responsabilità del bene
comune".

E aggiungerei inoltre che tali indicazioni non hanno nulla di "teologico",
bensì molto di "pastorale". Ovverosia, si tratta di indicazioni di condotta
fornita dai pastori per i fedeli che si trovano di fronte al dilemma
umanissimo: "Non credo di essere in grado di mettere in pratica il
comandamento di amamre il mio nemico fino al punto di farmi ammazzare, o
fino al punto da permettergli di distruggere il mio paese o uccidere la mia
gente. Cosa devo fare, per non violare troppo la legge di Dio?"

Per cui la *legge morale* è sempre "non uccidere", anche per la Chiesa;
invece l'*indicazione pastorale* è "non uccidere, se non in casi estremi,
gravissimi, per difenderti, ecc."

[Cla]

Post by Shelidon
ED E' ESATTAMENTE QUELLO CHE INTENDEVO!! <risata minacciosa e sguardo
iniettato di sangue>

Vabbe', armiamoci di santa pazienza e partiamo.

Post by Shelidon
Perdonami, ma il culto delle reliquie è riconosciuto dalla Chiesa, così come
quello dei Santi. Per fare un solo esempio.

Shel, parti subito malissimo: se a 1 aggiungi 1 ottieni il 2 ;-)
Venendo al *primo* esempio, devo dire che e' azzeccato. Nel senso che il
culto delle reliquie, se mal interpretato, puo' presto diventare
superstizione (la superstizione e' infatti un rischio e una degenerazione
delle religione).
Come ti ha gia' detto Cirdan, una reliqui si onora non per se ma per quello
che significa. Queste basi teologiche, che poi sono le stesse sulle quali si
fonda il concetto di icona, furono poste dal secondo Concilio di Nicea del
787 (in clima iconoclasta) in cui si dice che "l'immagina e' degna di onore
e venerazione relativa e non di adorazione [lotreia]": tecnicamente infatti
solo Dio puo' essere adorato.
Quanto al *secondo* esempio, non l'ho capito [cit.]. Se ti riferisci al
fatto che uno davanti a una statua dica delle preghiere, devi sempre
ricordare che non si prega la statua ma cio' che rappresenta. Se ti
riferisci al fatto che uno vada davanti auna statua a chiederle di passare a
un'esame o di vincere al lotto, allora la cosa non esalta nemmeno me, anche
se lo si chiede a cio' che rappresenta.

Post by Shelidon
Per farne un altro, posso
pensare alla convinzione che Dio si trovi o si manifesti solo in alcuni
luoghi/modalità (Chiesa, benedizione del sacerdote, ...).

Dio tecnicamente e' Onnipresente: se qualcuno ti ha detto una cosa del
genere, ha detto un'eresia.

Post by Shelidon
O all'importanza
del rito.

Ma come, un'appasionata di Tolkien che non apprezza l'importanza del rito,
in cui la parola riveste per se un ruolo cosi' fondamentale!
Sul rito, presumo ti riferisca a quello cattolico (nel protestantesimo il
rito e' quasi assente, nell'ortodossia greca e' presentissimo).
Comunque, cosa ci trovi di superstizioso?

Post by Shelidon
Solo i 5 centesimi di una che non ha mai fatti studi seri in
merito. Diciamo che se "alcuni cattolici" sono superstiziosi di certo non
hanno dovuto fare troppa fatica a distorcere la "teoria". Ma diciamolo solo
perché non voglio scontrarmi con te nella teoria (cit.)

Questo puo' essre vero: come ho detto, la superstizione e' un rischi della
religione.

[Tarabas Hunnaur]

Cla ha scritto:
[CUT]

Post by Cla
Se ti
riferisci al fatto che uno vada davanti auna statua a chiederle di passare a
un'esame o di vincere al lotto, allora la cosa non esalta nemmeno me, anche
se lo si chiede a cio' che rappresenta.

Be', chiedere di esaudire un desiderio no, però chiedere aiuto, di
essere vicini, di sostenerti mentre fai l'esame non mi sembra così
scandasolo.
Mae aur!

[Shelidon]

Post by Tarabas Hunnaur
Be', chiedere di esaudire un desiderio no, però chiedere aiuto, di
essere vicini, di sostenerti mentre fai l'esame non mi sembra così
scandasolo.

ROTFL. Hai dimenticato i numeri del lotto.

-- Shelidon

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Tarabas Hunnaur]

Post by Shelidon
ROTFL. Hai dimenticato i numeri del lotto.

Quello è esaudire un desiderio, per cui non l'ho dimenticato.
Mae aur!

[Shelidon]

Premesso che sono ateo...

Ok, siamo in due...

... mi par di ricordare un comandamento (la base del cristianesimo, ci
insegnavano da piccoli) che dice "non uccidere", in maniera piuttosto
definitiva.

Ti dirò di più. Qualcuno è arrivato un po' dopo dicendo "no, non basta non
uccidere ma devi anche amare il prossimo tuo come te stesso". Poi però
qualcun altro ha pensato che avesse esagerato e che tutto questo fosse
disastroso per il marketing...

-- Shelidon

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[Gwindor]

... mi par di ricordare un comandamento (la base del cristianesimo, ci
insegnavano da piccoli) che dice "non uccidere", in maniera piuttosto
definitiva.

Tutti pronti a morire in nome del principio, vedo. Oh, come invidio
tanta sicurezza...

Bye

Gwindor the Doubtful

[Shelidon]

Post by Gwindor
Tutti pronti a morire in nome del principio, vedo. Oh, come invidio
tanta sicurezza...

Beh, c'è chi cerca di essere coerente e chi è coerente finché non gli si
tocca la pelle (o il portafoglio). De gustibus.

-- Shelidon

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[Cla]

Post by Shelidon

... mi par di ricordare un comandamento (la base del cristianesimo, ci
insegnavano da piccoli) che dice "non uccidere", in maniera piuttosto
definitiva.

Ti dirò di più. Qualcuno è arrivato un po' dopo dicendo "no, non basta non
uccidere ma devi anche amare il prossimo tuo come te stesso". Poi però
qualcun altro ha pensato che avesse esagerato e che tutto questo fosse
disastroso per il marketing...

La Bibbia e' un libro piuttosto complesso e citarne due o tre frasi non
porta mai a nulla.
Facendo cosi', e' facilissimo anche giustificare la guerra non-difensiva
(cosa che io peraltro non accetto).
Comunque, per la vostra gioia, eccovi:
- ta-ta: l'odio verso l'empio: "l'usuraio divori tutti i suoi [dell'empio]
averi e gli estranei facciano preda del suo lavoro. Nessuno gli usi
misericordia, nessuno abbia pieta' dei suoi orfani. La sua discendenza sia
votata allo sterminio, nella generazione che segue sia cancellato il suo
nome, L'iniquita' sia ricordata al Signore, il peccato di sua madre non sia
mai cancellato. Siano davanti al signore sempre ed egli disperda dalla terra
il loro ricordo" [Salmo 109]
- ta-ta-ta: un Dio guerrafondaio. Dopo che il popolo di Israele ha
conquistato la transgiordania (e non era in difesa) e passato "a fil di
spada" Sicon, re degli Amorrei, si trova davanti Og, re di Basan. Dio
anziche' dire "non ucciderlo" (e dire che l'aveva scritto poco prima sulle
tavole della legge) dice a Israele: "Non lo temere, perche' io te lo do in
potere, lui, tutta la sua gente e tutto il suo paese; trattalo come hai
trattato Sicon" [Numeri cap. 21].
Potrei continuare a lungo con cose ancor piu' "violente".
Morale della storia: la Bibbia va sempre interpretata, e farlo non e'
banale. Ma imho e' anche questa la grandezza della tradizione
giudaico-cristiana: l'avere come riferimento un libro che va interpretato
tenendo presente anche le conquiste culturali "laiche" (per cosi' dire) e
non applicarlo alla lettera (come avviene invece nell'islamismo). Vedasi il
concetto di "guerra giusta" che ha ricordato Fritz.

[Shelidon]

Post by Cla
La Bibbia e' un libro piuttosto complesso e citarne due o tre frasi non
porta mai a nulla.

Come avrai senz'altro capito, stavo banalizzando la teoria secondo la quale
l'avvento di San Paolo ha costituito una mediazione tra il messaggio
rivoluzionario di Cristo e la società in cui esso andava ad inserirsi.

Post by Cla
[Salmo 109]
[Numeri cap. 21].
Potrei continuare a lungo con cose ancor piu' "violente".

Guarda caso, entrambe dal Vecchio Testamento. Dai, non ciurlare nel manico.

-- Shelidon

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Tarabas Hunnaur]

Shelidon ha scritto:
[CUT]

Post by Shelidon
Non mi permetto di dissentire sulla teoria, ma nella pratica il
*cattolicesimo* è piuttosto superstizioso. IMHO anche nella teoria, ma
su questo non voglio scontrarmi con te.

Trovo incredibile come si confonda così facilmente la religione con chi
la pratica, facendo poi così di tutta l'erba un fascio: alcuni cattolici
sono superstiziosi, non il cattolicesimo.
Mae aur!

[Elderion]

Trovo incredibile come si confonda così facilmente la religione con chi la
pratica, facendo poi così di tutta l'erba un fascio: alcuni cattolici sono
superstiziosi, non il cattolicesimo.

Io non lo trovo incredibile: il cattolicesimo da solo fa ben poco, sono le
persone che lo praticano che lo caratterizzano. Possiamo anche dire che i
"credenti superstiziosi" non praticano il cattolicesimo correttamente sotto
questo aspetto, ma esistono e non possiamo ignorarlo. Possiamo anche non
fare di tutta l'erba un fascio, ma ho paura che la superstizione religiosa
sia una realtà largamente diffusa e alquanto radicata nel pensiero comune e
quindi il cattolicesimo, inteso come persone che lo praticano e non come
religione, è anche superstizioso.

[Laurelin]

Post by Elderion
Io non lo trovo incredibile: il cattolicesimo da solo fa ben poco, sono le
persone che lo praticano che lo caratterizzano. Possiamo anche dire che i
"credenti superstiziosi" non praticano il cattolicesimo correttamente
sotto questo aspetto, ma esistono e non possiamo ignorarlo. Possiamo anche
non fare di tutta l'erba un fascio, ma ho paura che la superstizione
religiosa sia una realtà largamente diffusa e alquanto radicata nel
pensiero comune e quindi il cattolicesimo, inteso come persone che lo
praticano e non come religione, è anche superstizioso.

Curiosamente il cattolicesimo è una delle poche religioni in cui invece *si
possono* distaccare le parsone che la praticano dalla teoria alla sua base,
e questo, guarda un po', proprio in virtù del fatto che tale religione non è
"fatta" dai singoli fedeli, bensì da una struttura organizzata (su come è
organizzata si può discutere), che fornisce indicazioni sulla teoria (la
teologia) e sulla pratica (la condotta morale).

[Elderion]

Laurelin

Post by Laurelin
Curiosamente il cattolicesimo è una delle poche religioni in cui invece
*si possono* distaccare le parsone che la praticano dalla teoria alla sua
base, e questo, guarda un po', proprio in virtù del fatto che tale
religione non è "fatta" dai singoli fedeli, bensì da una struttura
organizzata (su come è organizzata si può discutere), che fornisce
indicazioni sulla teoria (la teologia) e sulla pratica (la condotta
morale).

Certo, distacchiamo le due cose. Abbiamo quindi da una parte una struttura
organizzata che fornisce indicazioni sulla teoria e sulla pratica, e
dall'altra i singoli individui che fanno di testa loro, interpretando
secondo l'abitudine queste indicazioni. A me sembra di essere punto e
d'accapo. La struttura organizzata può non essere suprestiziosa, ma se le
persone che vengono organizzate lo sono mi chiedo: il cattolicesimo è quello
teorico o quello pratico?

[Laurelin]

Post by Elderion
Certo, distacchiamo le due cose. Abbiamo quindi da una parte una struttura
organizzata che fornisce indicazioni sulla teoria e sulla pratica, e
dall'altra i singoli individui che fanno di testa loro, interpretando
secondo l'abitudine queste indicazioni. A me sembra di essere punto e
d'accapo. La struttura organizzata può non essere suprestiziosa, ma se le
persone che vengono organizzate lo sono mi chiedo: il cattolicesimo è
quello teorico o quello pratico?

Il "cattolicesimo" in quanto religione, con una teologia di base,
determinati principi morali, e insomma con tutto quanto può servire a
definirlo come tale è quello teorico, ossia quello indicato nel Credo e nel
magistero della Chiesa. Così come il marxismo è quello teorizzato da Marx, e
non l'applicazione che ne è stata fatta, o che ne viene fatta con più o meno
compromessi dagli aderenti ai vari partiti che al marxismo si richiamano.
Confondere i due aspetti è di solito l'escamotage degli integralisti (della
parte ovversa, naturalmente).

[Tarabas Hunnaur]

Laurelin ha scritto:
[CUT]

Post by Laurelin
Confondere i due aspetti è di solito l'escamotage degli integralisti (della
parte ovversa, naturalmente).

Mi associo in toto alle risposte di Laurelin. L'interpretazione della
religione da parte di ogni singolo cristiano è forse l'eresia che è
stata combattuta maggiormente dalla Chiesa.
Mae aur!

[Elderion]

Post by Tarabas Hunnaur
Mi associo in toto alle risposte di Laurelin. L'interpretazione della
religione da parte di ogni singolo cristiano è forse l'eresia che è stata
combattuta maggiormente dalla Chiesa.

I singoli cristiani che interpretano la religione interpretata da singoli
cristiani nel Concilio di Trento sono eretici... perchè? Hanno solo la colpa
di aver perso la corsa all'interpretazione.

[Elderion]

Laurelin

Post by Laurelin
Il "cattolicesimo" in quanto religione, con una teologia di base,
determinati principi morali, e insomma con tutto quanto può servire a
definirlo come tale è quello teorico, ossia quello indicato nel Credo e
nel magistero della Chiesa. Così come il marxismo è quello teorizzato da
Marx, e non l'applicazione che ne è stata fatta, o che ne viene fatta con
più o meno compromessi dagli aderenti ai vari partiti che al marxismo si
richiamano. Confondere i due aspetti è di solito l'escamotage degli
integralisti (della parte ovversa, naturalmente).

Naa, non mi sento tanto integralista :-P
Comunque, il tuo discorso non mi convince. Teniamo l'esempio del marxismo.
Essendo una teoria politica e non religiosa non ha dogmi e quindi è soggetto
a mutamenti. Semplicemente, appena cambia di poco non è più marxismo, ha lo
stesso nome, ma non lo è.
La chiesa cattolica invece è un'istituzione con regole, dogmi e rituali. Può
cambiare nel tempo, ma è sempre chiesa cattolica. E dato che sto parlando
della chiesa cattolica reale, non di quella che si trova sulle carte, allora
i cambiamenti sono dettati da persone reali. Chi si appropria delle idee del
cattolicesimo si appropria anche di tutta la forma che ci sta dietro e le
carte possono dire quello che vogliono, ma sono i cattolici e le loro idee
che contano, perchè sono quello che sono, non quello che dovrebbero essere.

[Shelidon]

Post by Laurelin
una struttura organizzata (su come è
organizzata si può discutere), che fornisce indicazioni sulla teoria (la
teologia) e sulla pratica (la condotta morale).

E se parte dei fedeli devia e nemmeno se ne accorge, la responsabilità di
chi sarà mai?

-- Shelidon

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[Shelidon]

Post by Elderion
Possiamo anche non
fare di tutta l'erba un fascio, ma ho paura che la superstizione religiosa
sia una realtà largamente diffusa e alquanto radicata nel pensiero comune e
quindi il cattolicesimo, inteso come persone che lo praticano e non come
religione, è anche superstizioso.

Può essere, ma io mi riferivo proprio alla religione.

-- Shelidon

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[Shelidon]

Post by Tarabas Hunnaur
Trovo incredibile come si confonda così facilmente la religione con chi
la pratica, facendo poi così di tutta l'erba un fascio: alcuni cattolici
sono superstiziosi, non il cattolicesimo.

Non so bene se tu non abbia capito o non abbia letto attentamente quello che
ho scritto. Non sto parlando, e tendo a sottolinearlo, dei cattolici che
tengono nel portafoglio l'immaginetta di San Gennaro per vincere
all'enalotto. Quelli nemmeno li considero. Sto parlando di pratiche e culti
approvati e incoraggiati dalla chiesa cattolica, di cui nelle sacre
scritture non c'è menzione ma al massimo traccia, e che facilitano il
degrado della religione in superstizione. Non farmi più stupida di quello
che sono: è vile sparare sulla croce rossa.

-- Shelidon

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[Soronel l'Araldo]

Post by Shelidon
è vile sparare sulla croce rossa.

Ma sono sempre cinquanta punti!

[arMandos]

Post by Soronel l'Araldo
Ma sono sempre cinquanta punti!

Non erano 10?
:-)

[Soronel l'Araldo]

Post by arMandos

Post by Soronel l'Araldo
Ma sono sempre cinquanta punti!

Non erano 10?

Che vuoi farci, è l'inflazione. Tutta colpa dell'euro!

[arMandos]

Post by Soronel l'Araldo
Che vuoi farci, è l'inflazione. Tutta colpa dell'euro!

Eh, i bei tempi dei giochi "a 200 lire"

;-)

[Tarabas Hunnaur]

Shelidon ha scritto:
[CUT]

Post by Shelidon
Sto parlando di pratiche e culti
approvati e incoraggiati dalla chiesa cattolica, di cui nelle sacre
scritture non c'è menzione ma al massimo traccia, e che facilitano il
degrado della religione in superstizione.

Trovo la formulazione un po' fumosa. Esempi?

Post by Shelidon
Non farmi più stupida di quello
che sono: è vile sparare sulla croce rossa.

Probabilmente lo stupido sono stato io che non ho capito: non farmi più
intelligente di quello che sono, è vile sparare sulla croce rossa. ;-)
Mae aur!

[Shelidon]

Perche' la Disney proseguiva ed esasperava il percorso di addolcimento e
ingentilimento della antiche fiabe iniziato dai Grimm e da Anderson
(Tolkien odiava anche loro), privandole di tutto il loro fascino
primitivo e mitico.

Fermi tutti. Tolkien non odiava i Grimm. Anzi. Ricorda alcune delle loro
fiabe come le più avvincenti che avesse letto da piccolo ed una, il cui
titolo ha anche fare con il Ginepro ma naturalmente mi sfugge, è citata
ripetutamente nel saggio sulle fiabe. Non dimentichiamo che i Grimm hanno sì
edulcorato il sesso, ma hanno lasciato intonsi gli elementi crudeli,
violenti e cupi che altri hanno considerato "poco adatti ai bambini".

-- Shel

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Ringwraith]

Post by Rafminimi13
"Le cronache di Narnia".
Antonio Socci

Ho smesso di leggere qui.

[Beleg]

Post by Ringwraith

Post by Rafminimi13
Antonio Socci

Ho smesso di leggere qui.

rotfl.

[Baccador]

Post by Ringwraith

Post by Rafminimi13
Antonio Socci

Ho smesso di leggere qui.

Lol, si sentiva la tua mancanza! ^__^

[Gwindor]

Post by Rafminimi13
"Le cronache di Narnia".

<integral cut>

Non hai idea di quello cui hai dato inizio...

Bye

Gwindor

[Soronel l'Araldo]

Post by Gwindor
Non hai idea di quello cui hai dato inizio...

Credo invece che lo sappia benissimo...

[Cla]

Post by Gwindor

Post by Rafminimi13
"Le cronache di Narnia".

<integral cut>
Non hai idea di quello cui hai dato inizio...

LOL.