Spiritualità della terra di mezzo

[hendley]

Ciao a tutti!
Un gruppo di giovani della diocesi di pinerolo, ha deciso di mettere
in scena il 22/05/04 al 'teatro incontro' (via Caprilli 31) uno
spettacolo del signore degli anelli (ingresso gratuito per la
cronaca...), e trattandosi di una diocesi, volevano far passare il
seguente messaggio:

"Questo è uno spettacolo che parla di pace. Il mondo di
Tolkien risente delle personali esperienze belliche dell'autore. La
macchina della guerra non è mai vista dall’autore come uno
strumento risolutivo di conflitti. Non è la forza a determinare la
vittoria, ma la fedeltà e la capacità di resistenza, la compassione e
la pietà."

Io sinceramente questo messaggio non l'ho visto da nessuna parte, e
credo che raffigurare la figura di Cristo con quella di Frodo sarebbe
un po... riduttivo!
Sinceramente penso che si addica di più a Sam, e lui che non ha mai
perso la speranza e che non è caduto in tentazione tenendo per se
l'anello ma restituendolo subito al padrone ormai schiavo dello
stesso!

Confido in una vostra 'illuminante' opinione!
Ciao Hendley.

[Soronel l'Araldo]

Post by hendley
Io sinceramente questo messaggio non l'ho visto da nessuna parte, e
credo che raffigurare la figura di Cristo con quella di Frodo sarebbe
un po... riduttivo!

Il messaggio c'è eccome. Vedi Faramir quando parla della sua "vocazione" (o
meglio mancanza di vocazione) guerriera; vedi Frodo che alla fine del
libro, con tutto quello che ha passato, diventa un completo non-violento,
rifiuta di far uccidere Saruman e prova pietà anche per Vermilinguo; vedi
infine il fatto che sebbene il Signore degli Anelli parli della "Guerra
dell'Anello", in realtà la Guerra vi ha un ruolo secondario e certamente
non risolutore di conflitti: serve infatti unicamente a distogliere
l'attenzione di Sauron in modo da permettere a Frodo di compiere la sua
missione.

Quanto al parallelo fra Frodo e Cristo non è la prima volta che viene fatto
(ma nella frase che riportio non ve ne è traccia!), e si basa sul fatto che
Frodo "si sacrifica per il bene di tutta la Terra di Mezzo", dopo aver
fatto un percorso per salire il Monte Fato che può far pensare alla salita
del Golgota. Io personalmente non lo ritengo molto valido.

Quanto a Sam: non ha mai perso la speranza, e non è caduto in tentazione,
ma ha fatto (quasi) di peggio: per colpa sua (nel senso di azione colposa),
Gollum ha perso l'ultima possibilità di rendenzione che aveva.

[Ered Luin]

Post by Soronel l'Araldo
Quanto a Sam: non ha mai perso la speranza, e non è caduto in tentazione,
ma ha fatto (quasi) di peggio: per colpa sua (nel senso di azione colposa),
Gollum ha perso l'ultima possibilità di rendenzione che aveva.

Clappete clappete [appalusi]

Questo è il vero lato triste di LOTR: un personaggio senza dubbio altamente
positivo e tuttavia imperfetto e che nella sua impefezione contribuisce alla
perdita (ma sarà così? in una lettera JRRT è un po' possibilista con Gollum)
di un altro personnaggio: già mezzo condannato, ceerto, però è indubbio che
anche Sam ci ha messo del suo. E' questo che mi diede subito noia di lui,
"il concreto, il solido" Sam.
E sono queste sfumature che rendono LOTR in primo luogo un grande, vero e
proprio romanzo, molto al di sopra della letteratura "di genere" e molto
dentro la letteratura "tout court".
E.L.

[Anna Doris]

Post by Soronel l'Araldo
Quanto a Sam: non ha mai perso la speranza, e non è caduto in tentazione,
ma ha fatto (quasi) di peggio: per colpa sua (nel senso di azione colposa),
Gollum ha perso l'ultima possibilità di rendenzione che aveva.

Tutti facciamo degli errori, sopratutto se siamo convinti di ciò che
facciamo. Sam, animo semplice, non si fidava di Gollum e lo ha tenuto sempre
sotto controllo.
In realtà io credo che Gollum abbia perso l' ultima possibilità di
redenzione quando si è sentito tradito da Frodo e non da Sam. Lui sapeva che
Sam non gli avrebbe mai concesso tregua, ma Frodo si. Sentitosi tradito da
Frodo ha fatto ciò che era nella sua natura corrotta: escogitare un modo per
riprendersi l' anello. E quale metodo migliore che condurre colui che
cercava di redimerlo verso una morte certa?Verso Shelob? Non fosse stato per
Sam, semplice, forse troppo, la storia dell' Anello avrebbe avuto un altro
corso.
^_^ Doris mezzelfa

[Mandos]

Post by Anna Doris
In realtà io credo che Gollum abbia perso l' ultima possibilità di
redenzione quando si è sentito tradito da Frodo

Cioe` allo Stagno Proibito?

Post by Anna Doris
Sentitosi tradito da Frodo ha fatto ciò che era nella sua natura
corrotta: escogitare un modo per riprendersi l' anello. E quale
metodo migliore che condurre colui che cercava di redimerlo verso una
morte certa?Verso Shelob?

Non ti seguo.

Gollum pensa che "si, lei [Shelob] potrebbe aiutare" poco dopo il
Morannon, se la mia memoria mi assiste.

Ma _se_ ho interpretato bene le tue parole, Gollum "si sente tradito da
Frodo" dopo di allora.

[Anna Doris]

Post by Mandos
Cioe` allo Stagno Proibito?

Esatto!

Post by Mandos
Non ti seguo.

A volte mi sento la brutta copia di Bilbo :-(((
Intendevo dire che secondo me, allo stagno proibito, Gollum non si aspettava
che ci fossero altre persone oltre a Frodo. Visti i precedenti, quando era
stato catturato dagli orchetti, era facile che si sentisse tradito dal
padrone! Sicuramente l' attacco di Sam è stata la goccia che ha fatto
traboccare il vaso, ma già dallo Stagno proibito aveva iniziato a maturare
la vendetta verso i due Hobbit.
Era combattuto sul modo migliore di liberarsi di Frodo e Sam e poi ha
concluso che era meglio portarli " da lei! si, lei potrebbe aiutare noi! ".
Concludendo, non credo che Sam sia stato decisivo con il suo gesto,
piuttosto è il capro espiatorio della cattiveria di Gollum.

^_^ Doris mezzelfa

[Mandos]

Post by Anna Doris
A volte mi sento la brutta copia di Bilbo :-(((
Intendevo dire che secondo me, allo stagno proibito, Gollum non si
aspettava che ci fossero altre persone oltre a Frodo. Visti i
precedenti, quando era stato catturato dagli orchetti, era facile che
si sentisse tradito dal padrone!

E fin qui ti seguo.

Post by Anna Doris
ma già dallo Stagno proibito aveva iniziato a maturare la vendetta verso
i due Hobbit.

<snip>

Post by Anna Doris
ha concluso che era meglio portarli " da lei! si, lei potrebbe aiutare
noi! ".

[Questo accade nei pressi del Morannon slmnmi - ndM]


"Ha concluso che..." prima dello stagno proibito, cioe` - secondo te -
prima di "iniziare a maturare la vendetta"

E` questo che non capisco

[Rosie Cotton]

Post by Anna Doris
Intendevo dire che secondo me, allo stagno proibito, Gollum non si aspettava
che ci fossero altre persone oltre a Frodo. Visti i precedenti, quando era
stato catturato dagli orchetti, era facile che si sentisse tradito dal
padrone!

Di certo, non l'ha presa bene. Ma:

"Gollum li guardo` a lungo. Una strana espressione passo` sul suo scarno
viso affamato. Il bagliore nei suoi occhi cbiadi`, rendendoli opachi e
grigi, vecchi e stanchi. Come colto da uno spasimo di dolore si allontano`,
scrutando le tenebre in direzione del valico, scuotendo il capo: pareva in
preda a una lotta interiore. Poi torno` indietro, e allungando lentamente
una mano tremante sfioro il ginocchio di Frodo; piu` che un tocco era una
carezza. Per un attimo fugace, se uno dei dormienti l'avesse potuto vedere,
avrebbe avuto l'impressione di mirare un vecchio Hobbit stanco, logorato
dagli anni che lo avevano trascinato assai oltre il suo tempo, lungi dagli
amici e dai parenti, dai campi e dai fiumi della giovinezza, ormai
nient'altro che un vecchio e pietoso relitto."

Ti sembra una persona ancora risentita verso Frodo per quel "tradimento"?
Forse, col tempo Gollum aveva capito che si era trattato di un salvataggio
piuttosto che tradimento, forse no: forse, ha semplicemente perdonato...
Ma in quel momento, sicuramente, non provava che amore per Frodo, un
sentimento talmente forte per lui che ha potuto combattere per un attimo
con l'influenza stessa dell'anello. E` stato un momento importantissimo, e
altrettanto importante e decisivo e` stato il successivo intervento di Sam.
Gollum ha visto un barlume di luce attraverso una porta appena aperta.
Forse, non sarebbe mai entrato, forse si`. Fatto sta che Sam ha chiuso
quella porta.

"Ehi, tu!", disse [Sam] rudemente. "Che stai combinando?"
"Niente, niente", disse Golum sottovoce. "Caro Padrone!".
"Direi!", esclamo` Sam. "Ma dove sei stato... con questo tuo andare e
tornare sgattaiolando, farabutto?".

Gollum indietreggio`, e sotto le sue palpebre pesanti luccico` un bagliore
verde. [...] L'attimo fugace era volato via per sempre.

Post by Anna Doris
Concludendo, non credo che Sam sia stato decisivo con il suo gesto,
piuttosto è il capro espiatorio della cattiveria di Gollum.

Non credo che T. la pensasse allo stesso modo :-)

Ciao,

[Erynvess]

"Gollum li guardo` a lungo...

<cut>

sniff questa parte mi commuove sempre :-°°°(

Ti sembra una persona ancora risentita verso Frodo per quel "tradimento"?
Forse, col tempo Gollum aveva capito che si era trattato di un salvataggio
piuttosto che tradimento, forse no: forse, ha semplicemente perdonato...

Lo penso anch'io, o forse ha semplicemente dimenticato. Tanto non era
quello il motivo per cui li stava portando da Shelob: era l'Anello. E
ce li stava portando consapevolmente da molto tempo...

Ma in quel momento, sicuramente, non provava che amore per Frodo, un
sentimento talmente forte per lui che ha potuto combattere per un attimo
con l'influenza stessa dell'anello.

E inoltre credo che si sentisse anche come loro, stabilendo quindi una

avrebbe avuto l'impressione di mirare un vecchio Hobbit stanco, logorato
dagli anni che lo avevano trascinato assai oltre il suo tempo, lungi dagli
amici e dai parenti, dai campi e dai fiumi della giovinezza, ormai
nient'altro che un vecchio e pietoso relitto."

<cut>

Gollum ha visto un barlume di luce attraverso una porta appena aperta.
Forse, non sarebbe mai entrato, forse si`. Fatto sta che Sam ha chiuso
quella porta.

Già :-((
Ben detto, Rosie.

Post by Anna Doris
Concludendo, non credo che Sam sia stato decisivo con il suo gesto,
piuttosto è il capro espiatorio della cattiveria di Gollum.

Non credo che T. la pensasse allo stesso modo :-)

Infatti! Anche io credo che Anna Doris si sia lasciata influenzare dal
film, che cancella questo episodio tragico e mette le parole di Gollum
dopo lo stagno proibito, invece che vicino al Morannon.
Ciao!

[Rosie Cotton]

Post by Erynvess
sniff questa parte mi commuove sempre :-°°°(

Ho riportato la citazione proprio per questo: sono andata a cercare il
riferimento, ho riletto il brano e mi sono commossa di nuovo...

Post by Erynvess
Lo penso anch'io, o forse ha semplicemente dimenticato. Tanto non era
quello il motivo per cui li stava portando da Shelob: era l'Anello. E
ce li stava portando consapevolmente da molto tempo...

infatti.

Post by Erynvess

Post by Rosie Cotton
Ma in quel momento, sicuramente, non provava che amore per Frodo, un
sentimento talmente forte per lui che ha potuto combattere per un attimo
con l'influenza stessa dell'anello.

E inoltre credo che si sentisse anche come loro, stabilendo quindi una

Si`, credo di si`. Ma credo che questo sia potuto accadere proprio perche'
dentro di lui si e` risvegliato l'amore verso qualcosa o qualcuno che non
sia l'Anello. Questo gli ha permesso di ritornare per un attimo ad essere
"un vecchio hobbit stanco".

Post by Erynvess
Infatti! Anche io credo che Anna Doris si sia lasciata influenzare dal
film, che cancella questo episodio tragico e mette le parole di Gollum
dopo lo stagno proibito, invece che vicino al Morannon.

Credo anch'io.

Ciao,

[Erynvess]

Post by Rosie Cotton
Ho riportato la citazione proprio per questo: sono andata a cercare il
riferimento, ho riletto il brano e mi sono commossa di nuovo...

;-)

Post by Rosie Cotton

Post by Erynvess
E inoltre credo che si sentisse anche come loro, stabilendo quindi

Si`, credo di si`. Ma credo che questo sia potuto accadere proprio
perche' dentro di lui si e` risvegliato l'amore verso qualcosa o
qualcuno che non sia l'Anello. Questo gli ha permesso di ritornare
per un attimo ad essere "un vecchio hobbit stanco".

Sì, è questo è molto bello!
Ciao!

--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: http://it.geocities.com/erynvess/Testadura

[Cla]

Anna Doris ha scritto nel messaggio ...

Post by Anna Doris
Intendevo dire che secondo me, allo stagno proibito, Gollum non si aspettava
che ci fossero altre persone oltre a Frodo.

[cut] Condivido in pieno la risposta che ti ha gia' dato Rosie: sbaglio
o ti sei fatta un po' influenzare dal film? ;-)

[Fritz Tegularius]

(...) Condivido in pieno la risposta che ti ha gia' dato Rosie: sbaglio
o ti sei fatta un po' influenzare dal film? ;-)

C'e' un mio amico che ha una teoria curiosa al riguardo: dice che
quando si crea un mito e' normale che fiocchino versioni alternative
della storia che lo costituisce (i vari autori classici sono un buon
esempio, al riguardo). In tal senso il romanzo di tolkien sarebbe solo
il primo racconto della guerra dell'anello, il film conterrebbe gia' delle
varianti (sotto il segno dell'impoverimento, secondo alcuni; secondo
altri no) e ci sarebbe posto per ulteriori elaborazioni. Questo perche',
appunto, non di una semplice opera letteraria si tratterebbe, confinata
fra le pagine di un libro e legato al suo autore, ma di un mito
(contemporaneo ma sempre tale).

ciao
Fritz aka
Giacomo

[Rosie Cotton]

Post by Fritz Tegularius
C'e' un mio amico che ha una teoria curiosa al riguardo

[cut]

Una teoria suggestiva :-)
Ciao,

[Cla]

Bhe' l'idea non e' del tutto campata per aria e ha illustri predecessori.

[Soronel l'Araldo]

Post by Fritz Tegularius
C'e' un mio amico che ha una teoria curiosa al riguardo: dice che
quando si crea un mito e' normale che fiocchino versioni alternative
della storia che lo costituisce

In un certo senso è già così che l'ha scritto Tolkien, con tutte le
versioni differenti, ad esempio, della storia di Galadriel.

[Gwindor]

Post by Fritz Tegularius
C'e' un mio amico che ha una teoria curiosa al riguardo: dice che
quando si crea un mito e' normale che fiocchino versioni alternative
della storia che lo costituisce (i vari autori classici sono un buon
esempio, al riguardo).

In una qualche lettera Tolkien si augurava che fiorissero aggiunte e
alternative, perché questa è per l'appunto una caratteristica dei miti, e lui un
mito aspirava a creare.

Bye

Gwindor

[Erynvess]

Post by Gwindor
In una qualche lettera Tolkien si augurava che fiorissero aggiunte e
alternative, perché questa è per l'appunto una caratteristica dei miti, e lui
un mito aspirava a creare.

Sì, ma io ho sempre pensato che queste versioni alternative
riguardassero i miti del Silmarillion.
La storia della guerra dell'Anello invece credo sia storia. E se ce
l'hanno raccontata dirattamente coloro che l'hanno vissuta, non trovo
giusto cambiarla.
Anche perché, diciamocelo: che Sam e Frodo abbiano raccontato
quell'episodio non depone certo a favore di Sam: avrebbe fatto più
bella figura a raccontarlo come nel film.

... lo so che è solo un libro, eh! ;-)
Ciao!

[Cla]

Post by Gwindor
In una qualche lettera Tolkien si augurava che fiorissero aggiunte e
alternative,

Io ricordo che JRRT auspicva dei completamenti, ma NON delle "alternative"
(cosa ben diversa): ricordo male?

[Tarabas Hunnaur]

Post by Cla
Io ricordo che JRRT auspicva dei completamenti, ma NON delle "alternative"
(cosa ben diversa): ricordo male?

Ho anch'io questa impressione. O anche delle aggiunte, degli allargamenti di
orizzonti.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

[Rosie Cotton]

sbaglio o ti sei fatta un po' influenzare dal film? ;-)

Anch'io ho pensato all'influenza del film, ma poi ho adottato la strategia
della presunzione di innocenza :-)

Ciao,

[Cla]

Post by Rosie Cotton
Anch'io ho pensato all'influenza del film, ma poi ho adottato la strategia
della presunzione di innocenza :-)

Ma anch'io la presumo innocente, visto che farsi influenzare dal film non la
considero una colpa. Anche perche', ti confesso, alle volte e' successo pure
a me (ma non dirlo a nessuno, mi raccomando) ;-)

[Erynvess]

Post by Cla
Ma anch'io la presumo innocente, visto che farsi influenzare dal film
non la considero una colpa.

Nemmeno io: è abbastanza naturale.

Post by Cla
Anche perche', ti confesso, alle volte e' successo pure
a me (ma non dirlo a nessuno, mi raccomando) ;-)

LOL! Tranquillo, starò zitta anch'io ;-)

Ciao!

--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: http://it.geocities.com/erynvess/Testadura

[TorqueMandos]

Post by Erynvess
LOL! Tranquillo, starò zitta anch'io ;-)

Con questo tempaccio, un paio di eretici alla scottadito (**) son sempre
graditi(*)





(*) Che s'ha da fa` per spolverare una firma ormai (quasi) in disuso
;-)

(**) L'odore della carne che cuoce, riunirsi con una chitarra intorno al
falo` - pardon - al rogo


:-DDD

[Rosie Cotton]

Post by Cla
Ma anch'io la presumo innocente, visto che farsi influenzare dal film non la
considero una colpa. Anche perche', ti confesso, alle volte e' successo pure
a me (ma non dirlo a nessuno, mi raccomando) ;-)

Beh, la mia e` stata *ovviamente* una battuta. E anche a me e` capitato di
farmi influenzare dal film: trovo che le immagini cinematografiche siano
molto piu` "incisive" per la memoria, almeno per me (purtroppo).

Ciao,

[Cla]

Rosie Cotton ha scritto nel messaggio ...

Post by Rosie Cotton
Beh, la mia e` stata *ovviamente* una battuta.

Ovvio.

Post by Rosie Cotton
E anche a me e` capitato di
farmi influenzare dal film

Nooo, da te non me l'aspettavo ;-).

[Erynvess]

Post by Ered Luin
Questo è il vero lato triste di LOTR: un personaggio senza dubbio altamente
positivo e tuttavia imperfetto e che nella sua impefezione contribuisce alla
perdita

Dillo a chi parla di manicheismo...

Post by Ered Luin
(ma sarà così? in una lettera JRRT è un po' possibilista con Gollum)

E ci mancherebbe altro che si sostituisca a Eru nel giudizio ;-)

Post by Ered Luin
di un altro personnaggio: già mezzo condannato, ceerto, però è indubbio che
anche Sam ci ha messo del suo. E' questo che mi diede subito noia di lui,
"il concreto, il solido" Sam.

OK, però adesso non scagliamoci contro Sam ;-)
Ha anche lui le sue belle attenuanti, non trovate?
E anche Faramir aveva appena detto loro di non fidarsi di Gollum,
perché aveva visto quanto era malvagio nell'intimo.
Io non so proprio come mi sarei comportata.

Post by Ered Luin
E sono queste sfumature che rendono LOTR in primo luogo un grande, vero e
proprio romanzo, molto al di sopra della letteratura "di genere" e molto
dentro la letteratura "tout court".

PDA!
E mi dispiace veramente che questo si sia perso nel film.
Secondo me era una delle scene più importanti (e io la aspettavo :-((
)... ma di questo abbiamo già parlato a sufficienza ;-)
Ciao!

[Rosie Cotton]

Post by Erynvess
OK, però adesso non scagliamoci contro Sam ;-)
Ha anche lui le sue belle attenuanti, non trovate?

Oh si`, certamente! Si condanna il peccato, ma non il peccatore :-)
Ciao,

[Fritz Tegularius]

On Mon, 03 May 2004 17:04:19 GMT, "Soronel l'Araldo"

(...) Quanto al parallelo fra Frodo e Cristo non è la prima volta che viene fatto
(ma nella frase che riportio non ve ne è traccia!), e si basa sul fatto che
Frodo "si sacrifica per il bene di tutta la Terra di Mezzo", dopo aver
fatto un percorso per salire il Monte Fato che può far pensare alla salita
del Golgota. Io personalmente non lo ritengo molto valido. (...)

Mi ripeto (credo): siamo in un romanzo, non dimentichiamocelo, e
inserire un personaggio deve avere un senso alla luce di quel che
accade e di quel che si vuole fare accadere, in piccolo e in grande.
Una figura come quella di Gesu' ha varie funzioni: annuncia la
verita', offre un modello, cura, si propone quale re, muore
sacrificandosi, salva, risorge ecc. Ognuna di queste azioni ha degli
effetti ben precisi. Inserite in una narrazione, producono degli
effetti narrativi. Ecco qundi che in isda abbiamo varie figure di
Cristo (caricato di un peso e vittima/frodo, re taumaturgo/aragorn,
guida/gandalf (se vogliamo anche risorto e trasfigurato) ecc.).
Funzioni narrative. Poi, potremmo anche fare un passo in piu' e dire
che ognuna di esse soddisfa un bisogno umano, e che nella terra di
mezzo, prima della venuta di Cristo, tali bisogni erano gia' presenti,
ma mancava chi potesse soddisfarli tutti insieme e da solo. Da qui la
necessita' di disseminare la funzione cristica in varie figure
portatrici di funzioni limitate. Ma non se sia un passo nella
direzione giusta... ^___^

ciao
Fritz aka
Giacomo

[Gwindor]

Post by Soronel l'Araldo
Il messaggio c'è eccome. Vedi Faramir quando parla della sua "vocazione" (o
meglio mancanza di vocazione) guerriera; vedi Frodo che alla fine del
libro, con tutto quello che ha passato, diventa un completo non-violento,
rifiuta di far uccidere Saruman e prova pietà anche per Vermilinguo;

Non direi che Frodo diventi un completo non-violento, visto che la Contea viene
riconquistata combattendo, direi piuttosto che rimane un completo
compassionevole, com'è sempre stato.

Post by Soronel l'Araldo
vedi
infine il fatto che sebbene il Signore degli Anelli parli della "Guerra
dell'Anello", in realtà la Guerra vi ha un ruolo secondario e certamente
non risolutore di conflitti: serve infatti unicamente a distogliere
l'attenzione di Sauron in modo da permettere a Frodo di compiere la sua
missione.

Ma serve, non dimentichiamocelo. Tolkien non era affatto un pacifista, era
semplicemente un uomo di buon senso che non aveva alcun attrazione per la guerra
se non nel caso in cui essa è strettamente necessaria. La chiave della sua
visione della guerra sta nella famosa e citatissima frase "non amo la spada
etc... etc..., amo solo cio che difendo".

Post by Soronel l'Araldo
Quanto a Sam: non ha mai perso la speranza, e non è caduto in tentazione,
ma ha fatto (quasi) di peggio: per colpa sua (nel senso di azione colposa),
Gollum ha perso l'ultima possibilità di rendenzione che aveva.

In realtà non è assolutamente detto che Gollum si sarebbe redento senza
quell'intervento, e se anche poi si fosse redento l'Anello adesso sarebbe al
dito di Frodo, o peggio. Gollum "doveva" rimanere cattivo per compiere il suo
Destino nel Sammath Naur, quindi Sam se vogliamo "doveva" impedirgli di
redimersi. La faccenda mi ricorda un certo Giuda, ma questa è un'altra storia...

Bye

Gwindor

[Soronel l'Araldo]

Post by Gwindor
Non direi che Frodo diventi un completo non-violento, visto che la
Contea viene riconquistata combattendo, direi piuttosto che rimane un
completo compassionevole, com'è sempre stato.

La Contea viene riconquistata combattendo, ma Frodo non combatte, e per
quanto può cerca di non far combattere gli altri (ma soprattutto non farli
uccidere).

Post by Gwindor
Ma serve, non dimentichiamocelo.

Non ho detto che non servisse: ho solo detto che non è il fulcro della
narrazione, e che non è il mezzo primo per cui si giuge alla soluzione
della storia.

Post by Gwindor
Tolkien non era affatto un pacifista, era semplicemente un uomo di
buon senso che non aveva alcun attrazione per la guerra se non nel
caso in cui essa è strettamente necessaria.

Ti dirò, in questa definizione mi ci ritrovo anche io (e credo anche tu,
ma forse non saremmo sempre in accordo su *quando* essa sia strettamente
necessaria).

Post by Gwindor
In realtà non è assolutamente detto che Gollum si sarebbe redento
senza quell'intervento, e se anche poi si fosse redento l'Anello
adesso sarebbe al dito di Frodo, o peggio. Gollum "doveva" rimanere
cattivo per compiere il suo Destino nel Sammath Naur, quindi Sam se
vogliamo "doveva" impedirgli di redimersi.

Se accettiamo la natura "provvidenziale" della distruzione dell'Anello,
allora l'intervento di Gollum come si è verificato non era indispensabile:
la Provvidenza avrebbe trovato comunque un modo.

Poi il fatto che invece gli avvenimenti siano dovuti andare come sono
andati per motivi narrativi è un'altro paio di maniche.

[Garaden d'Isildur]

Post by Gwindor
La chiave della sua
visione della guerra sta nella famosa e citatissima frase "non amo la spada
etc... etc..., amo solo cio che difendo".

Un po' come la Costituzione italiana

[Nienna]

Post by Gwindor
Non direi che Frodo diventi un completo non-violento, visto che la Contea viene
riconquistata combattendo, direi piuttosto che rimane un completo
compassionevole, com'è sempre stato.

Credo che ti abbia già risposto Soronel in questo senso - ma a me sembra
che Frodo non alzi praticamente un dito durante il riordino della Contea,
e che cerchi di evitare qualsiasi spargimento di sangue. Questo mi sembra
che lo qualifichi già come non violento, anche se a mio parere il concetto
è molto vasto. Si può essere infatti non violenti fisicamente, ma essere
violentissimi verbalmente.

Post by Gwindor
Tolkien non era affatto un pacifista, era
semplicemente un uomo di buon senso che non aveva alcun attrazione per la guerra
se non nel caso in cui essa è strettamente necessaria. La chiave della sua
visione della guerra sta nella famosa e citatissima frase "non amo la spada
etc... etc..., amo solo cio che difendo".

Domanda da un milione di dollari: cosa significa "pacifista"? E' lo stesso
che "non violento" (stile Gandhi), oppure vuol dire solo partecipare a
manifestazioni contro la guerra? Tra l'altro, cerchiamo di mettere le cose
in prospettiva storica, e di evitare paragoni con la realtà attuale. Nel
caso di Tolkien (e di Faramir), la guerra significava certamente una
difesa da un invasore estremamente aggressivo e pericoloso, con
chiarissime velleità di conquista su larga scala, e non difendersi in
quelle circostanze sarebbe stato un suicidio. Non so però quanto Tolkien
sarebbe stato d'accordo con certe interpretazioni odierne della guerra
"strettamente necessaria".

Post by Gwindor
In realtà non è assolutamente detto che Gollum si sarebbe redento senza
quell'intervento, e se anche poi si fosse redento l'Anello adesso sarebbe al
dito di Frodo, o peggio. Gollum "doveva" rimanere cattivo per compiere il suo
Destino nel Sammath Naur, quindi Sam se vogliamo "doveva" impedirgli di
redimersi. La faccenda mi ricorda un certo Giuda, ma questa è un'altra storia...

Su questo devo dire che concordo con te - anche se il gesto di Sam mi ha
sempre fatto tanta rabbia.

[Cla]

Post by Nienna
Domanda da un milione di dollari: cosa significa "pacifista"? E' lo stesso
che "non violento" (stile Gandhi),

Se cosi' fosse, per JRRT Frodo sarebbe un violento, visto che non e' un
pacifista: "One point: Frodo's attitude to weapons was personal. He was not
in modern terms a 'pacifist'. Of course, he was mainly horrified at the
prospect of civil war among Hobbits;1 but he had (I suppose) also reached
the conclusion that physical fighting is actually less ultimately effective
than most (good) men think it!" [Lett. 195]

Post by Nienna
Non so però quanto Tolkien
sarebbe stato d'accordo con certe interpretazioni odierne della guerra
"strettamente necessaria".

Direi che ci sono espliciti giudizi di JRRT sulla IGM o IIGM come guerra di
"buoni" contro "cattivi". Se vuoi li cerco.

[Fritz Tegularius]

(...) Direi che ci sono espliciti giudizi di JRRT sulla IGM o IIGM come

guerra di

"buoni" contro "cattivi". Se vuoi li cerco.

Credo che il concetto di "guerra giusta" (cito dal catechismo della
chiesa cattolica, ma si tratta della sedimentazione di una
speculazione vecchia di secoli) possa essere di aiuto:

"2309 Si devono considerare con rigore le strette condizioni che
giustificano una legittima difesa con la forza militare. Tale decisione,
per la sua gravità, è sottomessa a rigorose condizioni di legittimità
morale. Occorre contemporaneamente:
- che il danno causato dall'aggressore alla nazione o alla comunità
delle nazioni sia durevole, grave e certo;
- che tutti gli altri mezzi per porvi fine si siano rivelati impraticabili
o
inefficaci;
- che ci siano fondate condizioni di successo;
- che il ricorso alle armi non provochi mali e disordini più gravi del
male da eliminare. Nella valutazione di questa condizione ha un
grandissimo peso la potenza dei moderni mezzi di distruzione.
Questi sono gli elementi tradizionali elencati nella dottrina detta della
« guerra giusta ».
La valutazione di tali condizioni di legittimità morale spetta al giudizio
prudente di coloro che hanno la responsabilità del bene comune'.

In particolare sono interessanti le ultime due condizioni, con la loro
"santa" pragmaticita' - decisamente contra mundum -, la loro
avversione alle guerre di idee/ideali/ideologie, agli impulsi irrazionali
di vendetta, al risentimento, alle spedizioni punitive e alle
rappresaglie, alla "logica" del tanto peggio tanto meglio, con la loro
attenzione, invece, alla realta' della vita materiale (gia' di per se'
sufficientemente fragile da non poter tollerare asservimenti a furori
ideologici), le ultime due condizioni si pongono imho in armonia con
la mentalita' "conservatrice" "da giardiniere" di tolkien (absit iniuria
verbis, ovviamente ^___^).
C'e' cmq da notare che la guerra contro sauron, nelle sue battute finali
e intesa in senso stretto come insieme di azioni militari, era priva di
fondate condizioni di successo, per quanto si caratterizzasse quale
mezzo per conseguire quel successo per altre vie. Credo cmq che in
questo caso la terra di mezzo si mostri in tutte la sua lontananza dal
mondo reale, dove le mattanze compiute sui campi di battaglia
(guerre di strumenti ammassati e organizzati, mobilitazioni totali)
determinano le svolte della storia con ferrea razionalita'. Ci fossero
stati anelli da distruggere (magari grazie all'opera di un singolo), forse
la seconda guerra mondiale sarebbe finita prima e meglio.
Per quanto invece riguarda la percezione del "nemico", credo sia
interessante l'episodio in cui sam, catturato insieme a frodo dai
soldati di faramir, assiste all'imboscata ai danni dei sudroni. Ne
abbiamo gia' parlato:
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=ISO-8859-1&s
elm=3c8cf6ce.3165441%40news.tin.it

ciao
Fritz aka
Giacomo

[Cla]

Post by Fritz Tegularius
- che il danno causato dall'aggressore alla nazione o alla comunità
delle nazioni sia durevole, grave e certo;

Si'.

Post by Fritz Tegularius
- che tutti gli altri mezzi per porvi fine si siano rivelati impraticabili
o
inefficaci;

Si'.

Post by Fritz Tegularius
- che ci siano fondate condizioni di successo;

Mah, tu dici di no, ma imho si'. O almeno, il fondamento del successo non
era nella ragione ma nella "follia".

Post by Fritz Tegularius
- che il ricorso alle armi non provochi mali e disordini più gravi del
male da eliminare.

Si'.

Post by Fritz Tegularius
C'e' cmq da notare che la guerra contro sauron, nelle sue battute finali
e intesa in senso stretto come insieme di azioni militari, era priva di
fondate condizioni di successo, per quanto si caratterizzasse quale
mezzo per conseguire quel successo per altre vie.

Hai ragione: nella battute finale era condannata all'insuccesso. Ma se
l'ultimo attacco vien visto come diversivo, allora le cose cambiano un po'.

Post by Fritz Tegularius
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=ISO-8859-1&s
elm=3c8cf6ce.3165441%40news.tin.it

Thanks: sempre bello rileggere questi post.

[Erynvess]

Post by Cla

Post by Nienna
Domanda da un milione di dollari: cosa significa "pacifista"? E' lo stesso
che "non violento" (stile Gandhi),

Se cosi' fosse, per JRRT Frodo sarebbe un violento, visto che non e' un
pacifista

Beh, ci sono infinite sfumature fra essere "non violento" (stile
Gandhi) e violento...

Credo anche io che, come detto da Nienna, il termine "pacifist" non
avesse solo valenza positiva all'orecchio di Tolkien (come al nostro,
o almeno al mio).

Post by Cla
: "One point: Frodo's attitude to weapons was personal. He was not
in modern terms a 'pacifist'. Of course, he was mainly horrified at the
prospect of civil war among Hobbits;1 but he had (I suppose) also reached
the conclusion that physical fighting is actually less ultimately effective
than most (good) men think it!" [Lett. 195]

E questo non mi pare poco...
La più bella definizione di "costruttori di pace" l'ho letta da
qualche parte attribuita a Chiara Lubich: sono coloro che amano tanto
la pace da rischiare e perdere la propria per donarla agli altri.
E Frodo che prende l'Anello per salvare la Contea mi pare faccia
questo.

Post by Cla

Post by Nienna
Non so però quanto Tolkien
sarebbe stato d'accordo con certe interpretazioni odierne della guerra
"strettamente necessaria".

Direi che ci sono espliciti giudizi di JRRT sulla IGM o IIGM come guerra di
"buoni" contro "cattivi". Se vuoi li cerco.

A me pare che dica invece: stiamo cercando di vincere Sauron usando
l'Anello.
Ciao!

[Cla]

C>> Direi che ci sono espliciti giudizi di JRRT sulla IGM o IIGM come
guerra di
C>> "buoni" contro "cattivi". Se vuoi li cerco.

Post by Erynvess
A me pare che dica invece: stiamo cercando di vincere Sauron usando
l'Anello.

Mi riferivo alla lettera n. 5 "questa guerra [la IGM] (che e' malgrado
tutto il male che esiste dalla nostra parte, la guerra del bene contro
il male)". Tra parentesi, la lettera e' ad un tempo struggente (parla
della morte dell'amico Gilson) e "politicamente SCORRETTA" (non mi viene
in mente altro aggettivo). JRRT dice che siccome al TCBS (suo gruppo di
amici) e' stata data da Dio una scintilla per dare nuova luce al mondo,
e Gilson e' morto, allora egli non era destinato a diventare grande!!!!

[Erynvess]

Post by Cla
Mi riferivo alla lettera n. 5 "questa guerra [la IGM] (che e' malgrado
tutto il male che esiste dalla nostra parte, la guerra del bene contro
il male)".

Io alla lettera 66, del 6 maggio 1944 (praticamente 60 anni fa!):
"Una funzione il cui fine ultimo è malefico. Perché noi stiamo tentando
di conquistare Sauron utilizzando l'Anello. E ci riusciremo (sembra). Ma
lo scotto sarà, come tu ben sai, di nutrire nuovi Sauron e di
trasformare lentamente uomini ed elfi in orchi. Non che nella vita reale
le cose siano così definite come in una storia, e noi siamo partiti con
un gran numero di orchi al nostro fianco."
Poi mi sembra bellissimo quello che scrive dopo, a Christopher:
"Bé, eccoti qua: uno hobbit in mezzo allo Urukhai. Conserva nel cuore la
tua hobbitudine, e pensa che tutte le storie sono così quando ci sei in
mezzo. Tu sei dentro una storia molto grande!"

Da notare poi che Faramir è comparso in quei giorni, con le sue famose
parole io non amo la guerra... amo solo ciò che difendo.

Ciao!

--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: http://it.geocities.com/erynvess/Testadura

[Cla]

Certo, me la ricordo. Curioso pero' come il giudizio di JRRT sulle due
guerre sia molto diverso, almeno stando a questi brani.

[Erynvess]

Post by Cla
Certo, me la ricordo. Curioso pero' come il giudizio di JRRT sulle due
guerre sia molto diverso, almeno stando a questi brani.

Sono passati anche un po' di anni per lui ...
Boh, comunque anche la seconda era guerra giusta per lui, credo: stiamo
combattendo Sauron. Solo che non approvava il modo. O forse, quello che
nella "sua" guerra gli pareva una cosa terribile e ingiusta, ma non
appartenente necessariamente ad ogni guerra (sto pensando all'orrore dei
soldati massacrati nelle trincee, come già detto in questo ng) poi è
diventato ancora peggio...

Ciao!

--
Erynvess dei Testadura, FeSTosa #197, V.B.I. cert., Guerriera di Frodo
I feel as if I was inside a song, if you take my meaning - Sam
I Testadura di Trento: http://it.geocities.com/erynvess/Testadura

[Tarabas Hunnaur]

Post by Erynvess
"Una funzione il cui fine ultimo è malefico. Perché noi stiamo tentando
di conquistare Sauron utilizzando l'Anello.

Non sai com'è l'originale? Perchè l'uso della parola "conquistare" mi sembra
un po' strano. Sarebbe stato meglio usare "sconfiggere".

Post by Erynvess
E ci riusciremo (sembra). Ma
lo scotto sarà, come tu ben sai, di nutrire nuovi Sauron e di
trasformare lentamente uomini ed elfi in orchi.

La domanda è: noi, nel nostro mondo, abbiamo altri mezzi alternativi
all'Anello per sconfiggere Sauron?

Post by Erynvess
Non che nella vita reale
le cose siano così definite come in una storia, e noi siamo partiti con
un gran numero di orchi al nostro fianco."

[CUT]

Ed ecco che Tolkien stesso dubita della replicabilità nella realtà di quanto
proposto in ISdA.
Molto belle le parole al figlio.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

[Soronel l'Araldo]

Post by Tarabas Hunnaur
La domanda è: noi, nel nostro mondo, abbiamo altri mezzi alternativi
all'Anello per sconfiggere Sauron?

Secondo me la domanda dovrebbe essere: usando l'Anello Sauron lo
sconfiggiamo oppure no?

[Laurelin]

Post by Soronel l'Araldo

Post by Tarabas Hunnaur
La domanda è: noi, nel nostro mondo, abbiamo altri mezzi alternativi
all'Anello per sconfiggere Sauron?

Secondo me la domanda dovrebbe essere: usando l'Anello Sauron lo
sconfiggiamo oppure no?

Ovvio che no: finché esiste l'Anello esiste anche Sauron. O almeno è
così che l'ho sempre intesa io, può darsi che abbia capito male. Vale
a dire: visto che Sauron ha trasfuso gran parte della sua "essenza"
nell'Anello, praticamente l'Anello è diventato una sorta di suo
"organo vitale", e quindi l'unico modo per "ucciderlo" è distruggere
quell'organo vitale (un po' come su "Highlander", l'unico modo per
uccidere un immortale è tagliargli la testa).

Quindi l'Anello va distrutto. Oddio, si può sempre tenerlo nascosto e
non usarlo mai: in questo modo non si rischia di "nutrire nuovi
Sauron", questo sì. Ma Sauron continua a esistere.

Forse per noi questo è ancor più vero. Perché Sauron, in questa
Settima Era, non è più incarnato in un essere visibile e
identificabile. E' presente dovunque, è un'idea: l'idea che l'umanità
possa essere governata con la forza, che la libertà non conta di
fronte al "Bene Supremo", che esistano individui "sacrificabili", che
"lo so io cosa è bene per voi". E' la superbia arrogante e "satanica"
che si mette al posto di Dio per decidere come deve andare il mondo, è
la scelta dei mezzi più rapidi e facili, è il fine che giustifica i
mezzi, è l'impazienza di chi non sa aspettare lo svolgersi della
Musica di Eru. E' la mancanza di fede (e di fiducia nella Provvidenza)
che spinge a contare solo sulle proprie forze, è la chiusura verso
l'altro e il diverso, lo "scontro di civiltà", il sospetto come mezzo
di valutazione degli altri, il giudizio e la condanna spietata verso
chi sbaglia, la presunzione di credersi innocenti del tutto (ricordate
Frodo all'inizio: "Non posso credere che Gollum fosse un Hobbit!"?
Quanto ha dovuto ricredersi!). E' la noncuranza per la vita e per la
bellezza, a meno che non servano ai propri scopi, il credersi padroni
del creato, il "progresso" ad ogni costo, credere che le cose del
mondo siano al nostro servizio, il profitto come unico metro della
validità di un'idea o di una creazione.

E' contro tutto questo che dobbiamo combattere, oggi, e non contro
qualche personificazione del "Male". Magari fosse così semplice.
Nessun Anello potrebbe aiutarci in questa lotta, visto che ciò contro
cui combattiamo è proprio ciò che dall'Anello è rappresentato.


Laurelin

[Baccador]

Post by Laurelin
Ovvio che no

<megacut>

Mi rilasceresti un autografo?

I miei omaggi

--
Baccador

[Erynvess]

Laurelin wrote:

<cut per non quotare tutto>

Post by Laurelin
E' contro tutto questo che dobbiamo combattere, oggi, e non contro
qualche personificazione del "Male". Magari fosse così semplice.
Nessun Anello potrebbe aiutarci in questa lotta, visto che ciò contro
cui combattiamo è proprio ciò che dall'Anello è rappresentato.

Pienamente d'accordo!

Solo un inciso: quello di cui hai parlato, più che Sauron, mi sembra Saruman.

Ciao!

[Tarabas Hunnaur]

Post by Soronel l'Araldo
Secondo me la domanda dovrebbe essere: usando l'Anello Sauron lo
sconfiggiamo oppure no?

Imho no, secondo la mia ben nota concenzione del rapporto Anello-Sauron.
Ma la domanda era rivolta al nostro mondo e al senso metaforico delle parole
di Tolkien, non alla TdM.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

[Soronel l'Araldo]

Post by Tarabas Hunnaur
Imho no, secondo la mia ben nota concenzione del rapporto
Anello-Sauron. Ma la domanda era rivolta al nostro mondo e al senso
metaforico delle parole di Tolkien, non alla TdM.

La tua domanda era: "noi, nel nostro mondo, abbiamo altri mezzi alternativi
all'Anello per sconfiggere Sauron?"

Tolkien ci dice ben chiaramente che usare l'Anello, anche per cercare di
combattere Sauron, significa perdere; o meglio, significa che Sauron in
ultima analisi vince.

L'Anello *non è* un mezzo per sconfiggere Sauron: se non si trovano i mezzi
alternativi, l'alternativa non è usare l'Anello per sconfiggere Sauron, ma
è diventare Sauron perché si è usato l'Anello.

E questo tanto nella Terra di Mezzo quanto nel nostro mondo.

[Laurelin]

Post by Soronel l'Araldo
L'Anello *non è* un mezzo per sconfiggere Sauron: se non si trovano i mezzi
alternativi, l'alternativa non è usare l'Anello per sconfiggere Sauron, ma
è diventare Sauron perché si è usato l'Anello.
E questo tanto nella Terra di Mezzo quanto nel nostro mondo.

CLAP-CLAP-CLAP-CLAP!!


Laurelin

[Tarabas Hunnaur]

Post by Soronel l'Araldo
La tua domanda era: "noi, nel nostro mondo, abbiamo altri mezzi alternativi
all'Anello per sconfiggere Sauron?"

Ok, ma la domanda era contestualizzata al nostro mondo *reale*, non quello
dei desideri. Anello e Sauron erano solo due parole al posto delle quali
puoi inserire altri nomi a seconda del periodo storico.

Post by Soronel l'Araldo
Tolkien ci dice ben chiaramente che usare l'Anello, anche per cercare di
combattere Sauron, significa perdere; o meglio, significa che Sauron in
ultima analisi vince.

Ok, ma nel nostro mondo *reale* la questione non è proprio come nella TdM.
Imho la questione è in questi termini: Sauron ha un Anello e lo usa contro i
popoli liberi; i popoli liberi hanno un loro Anello (di pari potere o
superiore) che possono usare o non usare. Da qui la domanda: "noi (popoli
liberi), nel nostro mondo, abbiamo altri mezzi alternativi all'Anello per
sconfiggere Sauron?"

Post by Soronel l'Araldo
L'Anello *non è* un mezzo per sconfiggere Sauron: se non si trovano i mezzi
alternativi, l'alternativa non è usare l'Anello per sconfiggere Sauron, ma
è diventare Sauron perché si è usato l'Anello.

No, nella TdM le alternative sono tre:
1) farsi annientare;
2) usare l'Anello e instaurare un nuovo Sauron;
3) affidarsi alla "follia".

Nel nostro mondo, posto nella situazione di cui sopra, le alternative sono
le seguenti:
1) farsi annientare;
2) usare il "nostro" Anello contro Sauron (risultato incerto, imho dipende
da come l'Anello è usato);

Affidarsi alla "follia" non lo contemplo, in quanto non credo sia attuabile
(non esiste un Monte Fato in cui buttare l'Anello del nemico facendolo così
dissolvere).

Post by Soronel l'Araldo
E questo tanto nella Terra di Mezzo quanto nel nostro mondo.

Mha, io non sono così convinto che tra la TdM e il RW ci sia una
corrsipondenza così 1:1.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

[Soronel l'Araldo]

Post by Tarabas Hunnaur
1) farsi annientare;
2) usare l'Anello e instaurare un nuovo Sauron;
3) affidarsi alla "follia".

In realtà l'alternativa 3 dovrebbe essere "trovare un altro modo".

Post by Tarabas Hunnaur
Nel nostro mondo, posto nella situazione di cui sopra, le alternative
1) farsi annientare;
2) usare il "nostro" Anello contro Sauron (risultato incerto, imho
dipende da come l'Anello è usato);

Sei veramente convinto che queste siano sempre le uniche soluzioni
disponibili? A me sembra una mentalità troppo paranoica.

Post by Tarabas Hunnaur
Affidarsi alla "follia" non lo contemplo, in quanto non credo sia
attuabile (non esiste un Monte Fato in cui buttare l'Anello del nemico
facendolo così dissolvere).

Affidarsi alla follia è in fondo ciò che ha fatto a suo tempo Gandhi.

[Gwindor]

Post by Soronel l'Araldo
Affidarsi alla follia è in fondo ciò che ha fatto a suo tempo Gandhi.

Che infatti ha fallito, anche se molti non vogliono rendersene conto.

La parola Pakistan ti dice qualcosa?

Bye

Gwindor

[Erynvess]

Post by Gwindor
Che infatti ha fallito, anche se molti non vogliono rendersene conto.

Proprio del tutto?

Post by Gwindor
La parola Pakistan ti dice qualcosa?

Divide et impera!
Sigh

Ciao!

[Gwindor]

Post by Erynvess

Post by Gwindor
Che infatti ha fallito, anche se molti non vogliono rendersene conto.

Proprio del tutto?

Quasi per niente in realtà, se si considera l'obiettivo titanico che si era
posto, però ciò non toglie che abbia fallito.

La mia era una provocazione, perché una cosa è ammirare Gandhi e tenerlo
presente come esempio e guida, un'altra è pensare, o peggio far finta di
pensare, che si possa realmente utilizzare le sue vie per risolvere crisi che
maturano in tempi e luoghi diversi.

La figura di Gandhi va inquadrata nel suo unico e irripetibile contesto, nel
quale la sua grandezza riuscì sì a produrre effetti, ma solo perchè si trovava
in sinergia con una serie di altre concause positive, venute meno le quali
Gandhi fallì l'obiettivo finale e fu infine anche ucciso. Delle concause di cui
sopra non parlerò in questa sede, a meno che qualcuno non chieda maggiori
particolari, salvo menzionare la più ovvia, che spesso si dimentica o si vuole
dimenticare, e cioè che tutto funzionò a dovere finché il nemico combattuto da
Gandhi fu una democrazia...

Post by Erynvess
La parola Pakistan ti dice qualcosa?
Divide et impera!

Non proprio, in realtà. Il Pakistan non fu diviso dall'India da qualcun altro,
ma dagli Indiani stessi di religione musulmana che, già allora, avevano tendenze
non proprio politicamente corrette, come è provato anche dal fatto che l'India
bene o male diventò subito, e rimase, una democrazia, mentre il Pakistan diventò
subito, e rimase, una dittatura (anche l'attuale numero uno, per quanto più
furbo e ragionevole di quasi tutti i suoi predecessori, rimane comunque un
dittatore).

Bye

Gwindor

"He may be a son of a bitch, but he's _our_ son of a bitch"
Theodore Roosevelt

[Tarabas Hunnaur]

Post by Gwindor
Quasi per niente in realtà, se si considera l'obiettivo titanico che si era
posto, però ciò non toglie che abbia fallito.

[CUTTONE]

PDA su tutto con il Giampacanz. :-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
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[Laurelin]

Post by Gwindor
Gwindor
"He may be a son of a bitch, but he's _our_ son of a bitch"
Theodore Roosevelt

Interessante questa. Molto americana, direi. Purtroppo. A proposito di
chi la diceva?


Laurelin

[Gwindor]

Post by Laurelin

Post by Gwindor
"He may be a son of a bitch, but he's _our_ son of a bitch"
Theodore Roosevelt

Interessante questa. Molto americana, direi. Purtroppo. A proposito di
chi la diceva?

Anastacio "Tacho" Somoza. Dittatore del Nicaragua, primo del nome (i.e. non
quello rovesciato dai sandinisti ma il padre, o forse il nonno).

Bye

Gwindor

[Soronel l'Araldo]

Post by Gwindor

Post by Soronel l'Araldo
Affidarsi alla follia è in fondo ciò che ha fatto a suo tempo Gandhi.

Che infatti ha fallito, anche se molti non vogliono rendersene conto.

Solo parzialmente (o meglio, mi piace dire che sia riuscito almeno
parzialmente). In ogni caso esistono anche altri esempi di "follia"; per
esempio, credo che uno possa essere il piano Marshall: chi, prima di
allora, dopo aver sconfitto militarmente un paese avrebbe mai fatto di
tutto per aiutarlo a rimettersi in sesto?

Affidarsi alla follia, in questo senso, significa semplicemente non fare la
prima cosa che ti viene in mente, e neanche la seconda o la terza. Ma ora
basta, che sto per mettermi a parlare di soluzioni ottime secondo Pareto e
secondo Nash.

[Gwindor]

Post by Soronel l'Araldo
Affidarsi alla follia, in questo senso, significa semplicemente non fare la
prima cosa che ti viene in mente, e neanche la seconda o la terza.

Detta così mi trova anche d'accordo. Per il resto vedi risposta a Erynvess.

BTW: è ovvio, ma lo specifico lo stesso vista la delicatezza della materia: le
allusioni sulla malafede che faccio in quella risposta sono ovviamente riferite
a personaggi politici sparsi e non ai presenti.

Bye

Gwindor

[Tarabas Hunnaur]

Post by Soronel l'Araldo

Post by Tarabas Hunnaur
1) farsi annientare;
2) usare l'Anello e instaurare un nuovo Sauron;
3) affidarsi alla "follia".

In realtà l'alternativa 3 dovrebbe essere "trovare un altro modo".

Che nella TdM è *solo* la follia, perchè gli altri modi vengono scartati in
quanto inutili.

Post by Soronel l'Araldo
Sei veramente convinto che queste siano sempre le uniche soluzioni
disponibili? A me sembra una mentalità troppo paranoica.

*Sempre* no. Contro un Sauron sì. Io non sono contro il dialogo e la
trattativa, ma non si può dialogare con i sordi.

Post by Soronel l'Araldo
Affidarsi alla follia è in fondo ciò che ha fatto a suo tempo Gandhi.

Respingo il paragone: Gandhi non aveva di fronte un Sauron ma un governo
democratico.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

[Gwindor]

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Soronel l'Araldo
Affidarsi alla follia è in fondo ciò che ha fatto a suo tempo Gandhi.

Respingo il paragone: Gandhi non aveva di fronte un Sauron ma un governo
democratico.

Grande Ingegnere! Confronta mia risposta a Erynvess...

Bye

Gwindor

[Tarabas Hunnaur]

Post by Gwindor
Grande Ingegnere! Confronta mia risposta a Erynvess...

Eh, Giampà, non è mica la prima volta che le nostre idee convergono, ormai
dovresti esserci abituato... ;-)
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

[Erynvess]

Post by Tarabas Hunnaur
Ok, ma la domanda era contestualizzata al nostro mondo *reale*, non quello
dei desideri. Anello e Sauron erano solo due parole al posto delle quali
puoi inserire altri nomi a seconda del periodo storico.

Con molta attenzione, però!
Tolkien stesso, alla domanda se Sauron e Mordor rappresentavano
qualcosa nel mondo reale, tipo Hitler o Stalin, ha negato
espressamente.
E quando scriveva (in una lettera privata indirizzata a chi poteva
capire i sottintesi, non dimentichiamocelo!) "stiamo tentando di
sconfiggere Sauron utilizzando l'Anello", non credo affatto che
volesse dire "Hitler e i suoi sono Sauron e Mordor", ma solo: stiamo
combattendo una guerra contro un nemico fortissimo e crudele, una
guerra forse giusta e necessaria in partenza, ma stiamo usando i suoi
stessi mezzi: e questo, anche se ci farà vincere, in realtà ci farà
perdere. Almeno, io capisco così.

Post by Tarabas Hunnaur
Ok, ma nel nostro mondo *reale* la questione non è proprio come nella TdM.

Esatto. Ricordiamocelo sempre!

Post by Tarabas Hunnaur
Imho la questione è in questi termini: Sauron ha un Anello e lo usa contro i
popoli liberi; i popoli liberi hanno un loro Anello (di pari potere o
superiore) che possono usare o non usare.

No, è lo stesso medesimo maledetto crudele Anello: è questo il dramma.

Post by Tarabas Hunnaur
Da qui la domanda: "noi (popoli liberi), nel nostro mondo, abbiamo altri
mezzi alternativi all'Anello per sconfiggere Sauron?"

Queste secondo me sono parole molto pericolose (vedi il bellissimo
post di Laurelin!).
Domandiamoci prima: chi è Sauron? E chi sono i "popoli liberi"?
Possiamo veramente applicare queste etichette a qualcuno?
La frase "noi (popoli liberi)" mi fa rizzare i capelli.
Credo che non volevi dire che noi (Italiani? Occidentali? Paesi
democratici? ...) siamo i "buoni" in lotta contro i "cattivi che più
cattivi non si può" (chi?), ma c'è il rischio di far capire questo.
E pensare questo, secondo me, è il primo passo per sentirsi giusti
minacciati, per pensare a come reagire, per credere che ogni mezzo
usato da noi è buono...

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Soronel l'Araldo
L'Anello *non è* un mezzo per sconfiggere Sauron: se non si trovano i mezzi
alternativi, l'alternativa non è usare l'Anello per sconfiggere Sauron, ma
è diventare Sauron perché si è usato l'Anello.

PDA con l'Araldo.

Post by Tarabas Hunnaur
Nel nostro mondo, posto nella situazione di cui sopra, le alternative sono
1) farsi annientare;
2) usare il "nostro" Anello contro Sauron (risultato incerto, imho dipende
da come l'Anello è usato);

A me questo discorso ricorda tantissimo Boromir, Denethor e Saruman.
Anche loro appartenevano ai "popoli liberi", ma sono stati traviati
proprio dalla _disperazione_ e dal pensiero di
_poter_usare_bene_l'Anello_.
E *questo* secondo me è l'insegnamento che si può applicare a noi: che
possiamo sempre cadere nella tentazione di crederci giusti e forti
contro il male che c'è in noi, e rischiamo di usare mezzi sbagliati
per un fine che riteniamo giusto, rendendolo così ingiusto e
irraggiungibile. Ed è una tentazione fortissima, ma possiamo vincerla!

Post by Tarabas Hunnaur
Affidarsi alla "follia" non lo contemplo, in quanto non credo sia attuabile
(non esiste un Monte Fato in cui buttare l'Anello del nemico facendolo così
dissolvere).

E non esiste nemmeno l'"altra forza in gioco"?

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Soronel l'Araldo
E questo tanto nella Terra di Mezzo quanto nel nostro mondo.

Mha, io non sono così convinto che tra la TdM e il RW ci sia una
corrsipondenza così 1:1.

Eppure applichi l'etichetta "Sauron" e "popoli liberi" alla nostra
terra, e questa secondo me è LA cosa da non fare.
Ciao!

[Tarabas Hunnaur]

Post by Erynvess
Con molta attenzione, però!
Tolkien stesso, alla domanda se Sauron e Mordor rappresentavano
qualcosa nel mondo reale, tipo Hitler o Stalin, ha negato
espressamente.

Sì, ma perchè negava che Sauron fosse l'identificazione di Hitler o Stalin
nella TdM, una loro allegoria.

Post by Erynvess
E quando scriveva (in una lettera privata indirizzata a chi poteva
capire i sottintesi, non dimentichiamocelo!) "stiamo tentando di
sconfiggere Sauron utilizzando l'Anello", non credo affatto che
volesse dire "Hitler e i suoi sono Sauron e Mordor", ma solo: stiamo
combattendo una guerra contro un nemico fortissimo e crudele, una
guerra forse giusta e necessaria in partenza, ma stiamo usando i suoi
stessi mezzi: e questo, anche se ci farà vincere, in realtà ci farà
perdere. Almeno, io capisco così.

Certo, anche secondo me il suo pensiero era questo.
Ma la domanda, appunto, è: c'era (e c'è) un altro modo di vincere senza
utilizzare l'Anello? O l'unica alternativa era farsi annientare?

Post by Erynvess

Post by Tarabas Hunnaur
Imho la questione è in questi termini: Sauron ha un Anello e lo usa contro i
popoli liberi; i popoli liberi hanno un loro Anello (di pari potere o
superiore) che possono usare o non usare.

No, è lo stesso medesimo maledetto crudele Anello: è questo il dramma.

No, non sono d'accordo. C'è Anello e Anello. Ci sono delle condizioni di
Ginevra, delle leggi, delle regole e c'è chi non le rispetta.

Post by Erynvess
Queste secondo me sono parole molto pericolose (vedi il bellissimo
post di Laurelin!).
Domandiamoci prima: chi è Sauron? E chi sono i "popoli liberi"?

Vorrei evitare di cadere nell'attualità se non ti dispiace. Cmq per "popoli
liberi" intenderei ogni paese democratico in grado di scegliere i propri
governanti (paese libero, appunto, non soggiogato da qualcuno/qualcosa). Per
Sauron intenderei le dittature, dal punto di vista del governo, o chi
infrange volutamente e sistematicamente le condizioni e le leggi di cui
sopra.

Post by Erynvess
Possiamo veramente applicare queste etichette a qualcuno?

Io credo di sì.

Post by Erynvess
La frase "noi (popoli liberi)" mi fa rizzare i capelli.

Mi spiace.

Post by Erynvess
Credo che non volevi dire che noi (Italiani? Occidentali? Paesi
democratici? ...) siamo i "buoni" in lotta contro i "cattivi che più
cattivi non si può" (chi?), ma c'è il rischio di far capire questo.

Questo lo stai dicendo tu, il mio pensiero era un filino diverso e un filino
più sfumato.

Post by Erynvess
E pensare questo, secondo me, è il primo passo per sentirsi giusti
minacciati, per pensare a come reagire, per credere che ogni mezzo
usato da noi è buono...

Sui primi tre punti sono d'accordo, sul quarto no: il mezzo conta eccome.

Post by Erynvess
A me questo discorso ricorda tantissimo Boromir, Denethor e Saruman.
Anche loro appartenevano ai "popoli liberi", ma sono stati traviati
proprio dalla _disperazione_ e dal pensiero di
_poter_usare_bene_l'Anello_.
E *questo* secondo me è l'insegnamento che si può applicare a noi: che
possiamo sempre cadere nella tentazione di crederci giusti e forti
contro il male che c'è in noi, e rischiamo di usare mezzi sbagliati
per un fine che riteniamo giusto, rendendolo così ingiusto e
irraggiungibile. Ed è una tentazione fortissima, ma possiamo vincerla!

Certo, il problema è stabilire quali sono i mezzi sbagliati, averli ben
chiari e tenerli lontano.

Post by Erynvess
E non esiste nemmeno l'"altra forza in gioco"?

Sì, esiste, ma credo che dovremmo pensare noi a cercare di risolvere le cose
senza aspettare interventi esterni (che non è detto che arrivino).

Post by Erynvess
Eppure applichi l'etichetta "Sauron" e "popoli liberi" alla nostra
terra, e questa secondo me è LA cosa da non fare.

E secondo me non bisogna applicare situazioni, giudizi e metodi della TdM
alla nostra realtà, in quanto entità ben diverse con dinamiche estremamente
diverse (e un tantino più complesse, eh).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

[Cla]

Tarabas Hunnaur ha scritto nel messaggio ...

Post by Tarabas Hunnaur
E secondo me non bisogna applicare situazioni, giudizi e metodi della TdM
alla nostra realtà,

"Applicare" non solo lo si puo' fare, ma imho lo si "deve" fare, nel
senso che la TdM ci puo' fare capire qualcosa del nostro mondo. JRRT lo
fa molte volte (oltre alla gia' citata lettera sulla IIGM, JRRT parla
anche di "sarumanismo" per il nostro tempo [lett 154] e afferma che
"Mordor e' in mezzo a noi" [lett. 135]). Se non ci fosse questa
possibilita', le storie di JRRT resterebbero un giochino letterario
chiuso in se' stesso. Certo che "applicare" non significa trovare
"allegorie", ovvero corrispondenze isomorfe tra Tdm e RW.

Post by Tarabas Hunnaur
in quanto entità ben diverse con dinamiche estremamente
diverse (e un tantino più complesse, eh).

Certo, questo va tenuto presente.

[Tarabas Hunnaur]

Post by Cla
"Applicare" non solo lo si puo' fare, ma imho lo si "deve" fare, nel
senso che la TdM ci puo' fare capire qualcosa del nostro mondo. JRRT lo
fa molte volte (oltre alla gia' citata lettera sulla IIGM, JRRT parla
anche di "sarumanismo" per il nostro tempo [lett 154] e afferma che
"Mordor e' in mezzo a noi" [lett. 135]). Se non ci fosse questa
possibilita', le storie di JRRT resterebbero un giochino letterario
chiuso in se' stesso. Certo che "applicare" non significa trovare
"allegorie", ovvero corrispondenze isomorfe tra Tdm e RW.

Forse le sue opere non sono solo un "giochino letterario chiuso in sè
stesso", ma imho non sono certamente una Bibbia da adottare come unico
modello di vita per la serie "se Frodo & Co. si affidano alla follia e
raggiungono il loro obiettivo, dobbiamo farlo anche noi perchè riusciremo".
Come ho già detto le dinamiche del mondo reale sono un tantino più complesse
di quelle della TdM e la scala delle sfumature di grigio tra bianco e nero
ancora più estese. Di certo le opere di Tolkien offre interessantissimi
spunti di riflessione su svariati argomenti, ma tentare di fare le
applicazioni 1:1 tra avvenimenti e personaggii della TdM e del nostro RW mi
sembra un po' esagerato e fuorviante (anche nei confronti delle idee
dell'autore).
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

[Soronel l'Araldo]

Post by Tarabas Hunnaur
Forse le sue opere non sono solo un "giochino letterario chiuso in sè
stesso", ma imho non sono certamente una Bibbia da adottare come unico
modello di vita per la serie "se Frodo & Co. si affidano alla follia e
raggiungono il loro obiettivo, dobbiamo farlo anche noi perchè riusciremo".

Benissimo, ma se inizi a fare il parallelo fra TdM e mondo reale, non puoi
fermarti dove fa comodo a te: se parli di Anello e di Sauron, l'analogia
deve essere completa, altrimenti non stai parlando di quell'Anello, e
"Sauron" non è più un nome adatto ad eseprimere quello che volevi.

[Cla]

Post by Tarabas Hunnaur
Forse le sue opere non sono solo un "giochino letterario chiuso in sè
stesso",

Io toglierei il "solo" ;-)

Post by Tarabas Hunnaur
ma imho non sono certamente una Bibbia

PDA

Post by Tarabas Hunnaur
per la serie "se Frodo & Co. si affidano alla follia e
raggiungono il loro obiettivo, dobbiamo farlo anche noi perchè riusciremo".

Imho JRRT vuole dire cosa "per lui" e' buono e giusto quindi della frase tra
virgolette l'unica cosa da eliminare e' "perche' riusciremo": di questo non
c'e' certezza.

Post by Tarabas Hunnaur
Come ho già detto le dinamiche del mondo reale sono un tantino più complesse
di quelle della TdM e la scala delle sfumature di grigio tra bianco e nero
ancora più estese. Di certo le opere di Tolkien offre interessantissimi
spunti di riflessione su svariati argomenti, ma tentare di fare le
applicazioni 1:1 tra avvenimenti e personaggii della TdM e del nostro RW mi
sembra un po' esagerato e fuorviante

Sono PDAissimo. Direi che non c'intendiamo sul termine "applicazione"
(strano perche' tu hai letto ormai fino alla nausea il mio saggio ;-) ). La
corrisponenza 1:1 sarebbe piu' vicina all'allegoria.
PDA anche sulla maggior complessita' del nostro mondo. Ma che io credo che
la TdM ci debba insegnare e dire qualcosa anche sul nostro mondo, se no
diventa un puro divertissement. Ma su questo credo che ne convenga anche tu.

[Laurelin]

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Erynvess
E quando scriveva (in una lettera privata indirizzata a chi poteva
capire i sottintesi, non dimentichiamocelo!) "stiamo tentando di
sconfiggere Sauron utilizzando l'Anello", non credo affatto che
volesse dire "Hitler e i suoi sono Sauron e Mordor", ma solo: stiamo
combattendo una guerra contro un nemico fortissimo e crudele, una
guerra forse giusta e necessaria in partenza, ma stiamo usando i suoi
stessi mezzi: e questo, anche se ci farà vincere, in realtà ci farà
perdere. Almeno, io capisco così.

Certo, anche secondo me il suo pensiero era questo.
Ma la domanda, appunto, è: c'era (e c'è) un altro modo di vincere senza
utilizzare l'Anello? O l'unica alternativa era farsi annientare?

Beh, magari si poteva evitare di bombardare S. Lorenzo per mettere in
panne la Stazione Termini. O distruggere Montecassino quando _ancora_
non c'erano i Tedeschi (che invece _dopo_ si sono insediati
comodamente tra le rovine e ci è voluta l'iradiddio per stanarli). O
prendere a mitragliate dagli aerei le colonne miste di profughi e
militari tedeschi. O bombardare i paesi dove _forse_ erano nascosti i
tedeschi. O i gruppetti di case lungo i crocicchi dove le colonne
militari si fermavano (tutta la famiglia di mio nonno è stata uccisa
in questo modo).

E magari si potevano evitare i bombardamenti a tappeto di Dresda,
Berlino, Norimberga, assolutamente inutili dal punto di vista
strategico-militare, intrapresi solamente per fiaccare la resistenza
morale e psicologica della popolazione tedesca (e conseguentemente dei
militari al fronte, stressati dalla guerra e per di più dalle notizie
drammatiche ricevute da casa).

E magari era possibile evitare di usare le due (due!!) bombe atomiche
su città giapponesi che erano sì sede di industrie militari, ma anche
abitate da milioni di persone virtualmente "innocenti". Ah, e si
poteva anche evitare di internare i cittadini statunitensi di origine
giapponese in appositi campi di concentramento, così giusto per
"precauzione"...

Alla faccia della Convenzione di Ginevra.

Questo era "utilizzare l'Anello per conquistare Sauron". E non sono
affatto convinta che la giustezza di una causa (e la difesa contro
l'imperialismo di Hitler _era_ una causa giusta) autorizzi ad usare
qualunque mezzo, né che quelli fossero gli unici mezzi utiilzzabili
(BTW, le bombe atomiche non erano indispensabili: il Giappone era già
sulla buona strada per perdere la guerra, dopo aver perso buona parte
della flotta nele diverse battaglie del Pacifico).

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Erynvess

Post by Tarabas Hunnaur
Imho la questione è in questi termini: Sauron ha un Anello e lo usa

contro i

Post by Erynvess

Post by Tarabas Hunnaur
popoli liberi; i popoli liberi hanno un loro Anello (di pari potere o
superiore) che possono usare o non usare.

No, è lo stesso medesimo maledetto crudele Anello: è questo il dramma.

No, non sono d'accordo. C'è Anello e Anello. Ci sono delle condizioni di
Ginevra, delle leggi, delle regole e c'è chi non le rispetta.

Uhm... vedi sopra.

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Erynvess
Queste secondo me sono parole molto pericolose (vedi il bellissimo
post di Laurelin!).
Domandiamoci prima: chi è Sauron? E chi sono i "popoli liberi"?

Vorrei evitare di cadere nell'attualità se non ti dispiace. Cmq per "popoli
liberi" intenderei ogni paese democratico in grado di scegliere i propri
governanti (paese libero, appunto, non soggiogato da qualcuno/qualcosa). Per
Sauron intenderei le dittature, dal punto di vista del governo, o chi
infrange volutamente e sistematicamente le condizioni e le leggi di cui
sopra.

E su questo potrei anche essere d'accordo. Solo che mi sfugge la
logica per cui "Sono sottomessi da un dittatore, quindi
bombardiamoli". Curiosa conclusione, non trovi?

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Erynvess
Possiamo veramente applicare queste etichette a qualcuno?

Io credo di sì.

Ma vedi, il problema è che queste etichette potrebbero effettivamente
essere applicate, ma mica solo da una parte. Il problema è che Sauron
oggi non c'è più, ossia non è più un'entità singola e distinta, bensì
diffusa ovunque, tra "noi popoli liberi" quanto tra gli "altri". Per
questo occorre un surplus di discernimento (categoria tipicamente
cristiana), piuttosto che uno spirito da crociata.

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Erynvess
Credo che non volevi dire che noi (Italiani? Occidentali? Paesi
democratici? ...) siamo i "buoni" in lotta contro i "cattivi che più
cattivi non si può" (chi?), ma c'è il rischio di far capire questo.

Questo lo stai dicendo tu, il mio pensiero era un filino diverso e un filino
più sfumato.

Bene, quali sono le sfumature?

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Erynvess
E pensare questo, secondo me, è il primo passo per sentirsi giusti
minacciati, per pensare a come reagire, per credere che ogni mezzo
usato da noi è buono...

Sui primi tre punti sono d'accordo, sul quarto no: il mezzo conta eccome.

Appunto. Però entri in contraddizione con te stesso, visto che per te
usare l'Anello va bene. Sì, dici che c'è Anello e Anello, ma ho come
l'impressione che ci sia un difetto di fondo nel ragionamento: voglio
dire, se il principio è che non c'è altro modo che opporre forza a
forza, perché ci si dovrebbe limitare ad usare un "Anello" più debole,
visto che in questo modo si perderebbe sicuramente? Sarebbe quanto
meno idiota, no? Quindi penso che l'escalation sarebbe inevitabile.

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Erynvess
E *questo* secondo me è l'insegnamento che si può applicare a noi: che
possiamo sempre cadere nella tentazione di crederci giusti e forti
contro il male che c'è in noi, e rischiamo di usare mezzi sbagliati
per un fine che riteniamo giusto, rendendolo così ingiusto e
irraggiungibile. Ed è una tentazione fortissima, ma possiamo vincerla!

Certo, il problema è stabilire quali sono i mezzi sbagliati, averli ben
chiari e tenerli lontano.

Certo, ma appunto _quali_ sono i mezzi sbagliati? Chi lo decide? E sei
davvero convinto che siamo (i nostri governi, voglio dire) così onesti
e capaci di autolimitarci da rinunciare ad usare questi mezzi
sbagliati anche se ci permetterebbero di raggiungere i nostri scopi
(che spero siano eminentemenete di difesa)? Finora la storia ti
smentisce. Spero che quella futura smentisca me. Se c'è una cosa
"applicabile" di ISDA al nostro mondo è proprio questa: attenti,
perché il potere corrompe, sempre. Persino i più "buoni" e saggi,
anzi, persino i più semplici e umili (vedi Frodo e Sam) non sono
immuni alle sue lusinghe, anche se possono resistere più a lungo di
altri. Nessuno, nemmeno "noi popoli liberi" siamo immuni alla
tentazione di usare i "mezzi sbagliati", se questi dovessero rivelarsi
l'unico modo per salvarci.

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Erynvess
E non esiste nemmeno l'"altra forza in gioco"?

Sì, esiste, ma credo che dovremmo pensare noi a cercare di risolvere le cose
senza aspettare interventi esterni (che non è detto che arrivino).

Sì, ma non andando esplicitamente contro ciò che "l'altra forza in
gioco" pone come condizione per intervenire. Senza la petà di Bilbo,
Frodo e Sam, col fischio che l'Anello sarebbe stato distrutto. Eppure
il "buon senso" (ossia il pragmatismo spicciolo privo di
immaginazione, di capacità di "guardare oltre", insomma
antiutopistico) diceva che la scelta più logica "per la propria
sicurezza" (nonché della missione: se Gollum avesse ucciso Frodo e
Sam, ugualmente la missione sarebbe fallita) era ucciderlo. O almeno
farlo uccidere (dagli uomini di Faramir).

Insomma, occorre darci da fare, sì, ma magari provando a "guardare
oltre", provando ad osare un po' di più, ad "affidarci" un po' di più,
a non fidarci solo dei nostri mezzi e delle nostre idee, perché
"quanto il cielo sovrasta la terra, così i miei pensieri i vostri
pensieri". L'immaginazione di Dio è infinita, perché non proviamo ad
allargare un po' anche la nostra?

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Erynvess
Eppure applichi l'etichetta "Sauron" e "popoli liberi" alla nostra
terra, e questa secondo me è LA cosa da non fare.

E secondo me non bisogna applicare situazioni, giudizi e metodi della TdM
alla nostra realtà, in quanto entità ben diverse con dinamiche estremamente
diverse (e un tantino più complesse, eh).

Eppure, quando parli di "noi popoli liberi" e dici che è possibile
applicare l'etichetta di Sauron a qualcuno (parole tue, eh!) fai
proprio questo. Mi sembra un assunto autocontraddittorio. Se non
possiamo applicare in toto, non possiamo applicare in nessun senso,
no?


Laurelin

[Rosie Cotton]

Post by Laurelin
Insomma, occorre darci da fare, sì, ma magari provando a "guardare
oltre", provando ad osare un po' di più, ad "affidarci" un po' di più,
a non fidarci solo dei nostri mezzi e delle nostre idee, perché
"quanto il cielo sovrasta la terra, così i miei pensieri i vostri
pensieri". L'immaginazione di Dio è infinita, perché non proviamo ad
allargare un po' anche la nostra?

Forse, la maggior parte delle volte basterebbe riuscire a superare la
mentalita` di "branco contro branco", "noi contro loro". E` molto piu`
facile colpire "uno di loro" piuttosto che "uno di noi", e se riesci a
immaginare un *persona* al posto di un *nemico*, forse ti poni qualche
domanda in piu`. Ma e` maledettamente difficile, perche' l'appartenenza ad
un gruppo e` per noi fonte di sicurezza, e cominciare a vedere volti invece
di etichette fa venire meno questa sicurezza.

Ciao affettuoso a tutti, torno nel mio limbo stahanovista :-(

[Tarabas Hunnaur]

Post by Laurelin
Beh, magari si poteva evitare di bombardare S. Lorenzo per mettere in
panne la Stazione Termini.

[CUT]

Vedo con sommo dispiacere che non hai potuto fare a meno di citare esempi
storici e non rimanere in una discussione generale. D'altra parte dovevo
essere più preciso, avevo chiesto di non riferirsi all'attualità ma avrei
dovuto anche richiedere di non riferirsi ad eventi passati (recenti,
soprattutto). Noto inoltre con dispiacere che gli esempi utilizzati tendono
tutti ad accusare solamente una certa parte degli Alleati: spero che questo
non sott'intenda una giustificazione o un'assoluzione dell'altra parte. O
forse ti volevi riferire solamente ai governi democratici dell'epoca? In
questo caso i tuoi riferimenti tornano.
D'altra parte vorrei farti notare la difficoltà di definire il concetto di
"obiettivo militare" e "obietivo civile" nell'ambito di una "guerra totale"
alla quale tu stessa hai fatto riferimento. Una fabbrica che costruisce
cannoni da mandare al fronte, è un obiettivo militare? Uno snodo ferroviario
per il quale transitano treni di approvigionamenti e munizioni per il fronte
è un obiettivo militare? Un civile (senza divisa) che imbraccia il fucile e
partecipa a milizie civili/partigiani è un obiettivo militare? Ed eventuali
civili che gli offrono supporto, assistenza e rifugio?
E, inoltre, determinati metodi che hanno portato ad un accorciamento della
durata del conflitto, non hanno paradossalmente salvato altre vite umane? Un
conflitto più lungo, più estenuante, ancora più estremo e folle non avrebbe
provocato ancora più vittime?
Senza contare, poi, che alcuni degli esempi da te proposti sembrano tanto
far parte del "senno di poi": quali erano le informazioni disponibili al
momento e che hanno portato ad alcune decisioni? Facile condannare dopo,
quando si ha ben chiaro in mente tutta la situazione a tavolino, un po' meno
decidere all'istante.
Con tutto ciò non voglio certo assolvare o giustificare le barbarie e gli
eccessi che si sono verificati, ma vorrei evitare di giudicare con la morale
di oggi fatti e situazioni tanti particolari e straordinari rispetto alla
nostra pacifica realtà quotidiana.
Se vuoi, cmq, posso affrontare l'argomento in maniera più puntuale rispetto
agli esempi che hai proposto nel tuo messaggio, ma preferirei evitarlo per
non disperderci una marea di rivoletti oltremodo OT.

Post by Laurelin
Questo era "utilizzare l'Anello per conquistare Sauron". E non sono
affatto convinta che la giustezza di una causa (e la difesa contro
l'imperialismo di Hitler _era_ una causa giusta) autorizzi ad usare
qualunque mezzo, né che quelli fossero gli unici mezzi utiilzzabili

Anch'io non sono convinto della giustezza di usare ogni mezzo, però sono
curioso di conoscere quali, secondo te, sarebbero gli altri mezzi
utilizzabili in una situazione come quella da te tirata in ballo od analoga.

Post by Laurelin
E su questo potrei anche essere d'accordo. Solo che mi sfugge la
logica per cui "Sono sottomessi da un dittatore, quindi
bombardiamoli". Curiosa conclusione, non trovi?

Sì curiosa, anche perchè è tua e non è mia. Non cercare di farmi dire cose
che non ho detto.
D'altra parte appare difficile rimuovere un dittatore se non con la forza
delle armi, gli esempi che tu stessa hai fatto nel tuo post lo dimostrano.

Post by Laurelin
Ma vedi, il problema è che queste etichette potrebbero effettivamente
essere applicate, ma mica solo da una parte. Il problema è che Sauron
oggi non c'è più, ossia non è più un'entità singola e distinta, bensì
diffusa ovunque, tra "noi popoli liberi" quanto tra gli "altri". Per
questo occorre un surplus di discernimento (categoria tipicamente
cristiana), piuttosto che uno spirito da crociata.

Che non esista più come entità singola non sono d'accordo, io ne vedo almeno
uno abbastanza chiaramente. Purtroppo vedo anche almeno un Denethor (nel
senso di capo di stato impazzito) e di sicuro molti dunlandiani, haradrim ed
esterling e vermilingui, come ho già detto. Per questo il discernimento è
sicuramente molto importante, così come è importante un rafforzamento dei
servizi di intelligence e di polizia (nazionale e non).

Post by Laurelin

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Erynvess
Credo che non volevi dire che noi (Italiani? Occidentali? Paesi
democratici? ...) siamo i "buoni" in lotta contro i "cattivi che più
cattivi non si può" (chi?), ma c'è il rischio di far capire questo.

Questo lo stai dicendo tu, il mio pensiero era un filino diverso e un filino
più sfumato.

Bene, quali sono le sfumature?

Che "noi paesi democratici" non siamo certo completamente "buoni", abbiamo i
nostri difetti e le nostre vergogne, ma siamo anche in grado di denunciarle,
di condannarle, di combatterle; cosa che invece non avviene nei paesi che
democratici non sono. Di certo, però, siamo in lotta con i "cattivi" (che
non sono cmq "cattivi assoluti") che però non sono identificabili con un
popolo, una nazione, un'idea politica o una fede religiosa, ma con un
movimento trasversale di assassini, terroristi, oppressori che agiscono per
i loro scopi sfruttando e circuendo molti milioni di persone che non
riescono a (o non possono) capirlo.

Post by Laurelin
Appunto. Però entri in contraddizione con te stesso, visto che per te
usare l'Anello va bene. Sì, dici che c'è Anello e Anello, ma ho come
l'impressione che ci sia un difetto di fondo nel ragionamento: voglio
dire, se il principio è che non c'è altro modo che opporre forza a
forza, perché ci si dovrebbe limitare ad usare un "Anello" più debole,
visto che in questo modo si perderebbe sicuramente? Sarebbe quanto
meno idiota, no? Quindi penso che l'escalation sarebbe inevitabile.

Preciso che le etichette "tolkieniane" che uso nei miei discorsi non sono
dei rapporti 1:1 tra TdM e RW, sono solamente delle iperboli. Per Anello
intendo ovviamente l'uso della forza, che può essere cmq molto diverso a
seconda di metodi e situazioni.
Certo, l'Anello rispettoso delle condizioni e delle leggi è sicuramente più
debole militarmente, ma è di certo molto più forte moralmente e può
convinvere parte degli indecisi o dei nemici poco convinti che la parte
dell' "Anello debole" è la più giusta.
Certo, se questo non accade un'escalation potrebbe non essere evitabile, ma
d'altra parte, secondo il tuo ragionamento, anche l'atteggiamento pacifista
è "quanto meno idiota": se usare un Anello debole contro un Anello forte è
perdente, ancora di più è non usare alcun Anello contro un Anello forte,
l'annientamento è assicurato.

Post by Laurelin
Certo, ma appunto _quali_ sono i mezzi sbagliati? Chi lo decide?

Credo che la nostra coscienza sia un arbitro sufficientemente severo. O
almeno lo è la mia.
E poi ci sono le leggi e le convenzioni di cui abbiamo già parlato, decise
in ambito internazionale.

Post by Laurelin
E sei
davvero convinto che siamo (i nostri governi, voglio dire) così onesti
e capaci di autolimitarci da rinunciare ad usare questi mezzi
sbagliati anche se ci permetterebbero di raggiungere i nostri scopi
(che spero siano eminentemenete di difesa)? Finora la storia ti
smentisce. Spero che quella futura smentisca me.

Mi sembra che i fatti recenti ti smentiscano a sufficienza, almeno per
quanto riguarda il nostro Paese. E cmq non dimentichiamoci che i governi
democratici sono sempre frutto di una votazione del popolo che, di fronte a
dei comportamenti per esso inaccettabili, può determinarne la caduta alle
successive elezioni.

Post by Laurelin
Se c'è una cosa
"applicabile" di ISDA al nostro mondo è proprio questa: attenti,
perché il potere corrompe, sempre. Persino i più "buoni" e saggi,
anzi, persino i più semplici e umili (vedi Frodo e Sam) non sono
immuni alle sue lusinghe, anche se possono resistere più a lungo di
altri. Nessuno, nemmeno "noi popoli liberi" siamo immuni alla
tentazione di usare i "mezzi sbagliati", se questi dovessero rivelarsi
l'unico modo per salvarci.

Certo, questo è chiarissimo. "E quindi?" mi viene da chiederti.

Post by Laurelin
Sì, ma non andando esplicitamente contro ciò che "l'altra forza in
gioco" pone come condizione per intervenire. Senza la petà di Bilbo,
Frodo e Sam, col fischio che l'Anello sarebbe stato distrutto. Eppure
il "buon senso" (ossia il pragmatismo spicciolo privo di
immaginazione, di capacità di "guardare oltre", insomma
antiutopistico) diceva che la scelta più logica "per la propria
sicurezza" (nonché della missione: se Gollum avesse ucciso Frodo e
Sam, ugualmente la missione sarebbe fallita) era ucciderlo. O almeno
farlo uccidere (dagli uomini di Faramir).

Ecco, io rifuto totalmente questo genere di accostamento 1:1 tra TdM e RW.
Se vuoi dirmi che la pietà è un valore importante da coltivare e promuovere
ovunque, allora sono d'accordo. Se invece vuoi tentare di risolvere le
situazioni del RW con le dinamiche della TdM allora mi fermo e non ti seguo.

Post by Laurelin
Insomma, occorre darci da fare, sì, ma magari provando a "guardare
oltre", provando ad osare un po' di più, ad "affidarci" un po' di più,
a non fidarci solo dei nostri mezzi e delle nostre idee, perché
"quanto il cielo sovrasta la terra, così i miei pensieri i vostri
pensieri". L'immaginazione di Dio è infinita, perché non proviamo ad
allargare un po' anche la nostra?

Parole molto belle. E praticamente come si traducono? Perchè, si sa, con le
parole non si combina molto in genere.

Post by Laurelin
Eppure, quando parli di "noi popoli liberi" e dici che è possibile
applicare l'etichetta di Sauron a qualcuno (parole tue, eh!) fai
proprio questo. Mi sembra un assunto autocontraddittorio. Se non
possiamo applicare in toto, non possiamo applicare in nessun senso,
no?

No, possiamo applicarle in senso iperbolico, come faccio io. Quando dico
Sauron non intendo "il principio del male" (cosa che per altro Sauron non è)
o il Male assoluto da combattere, intendo un dittatore oppressore e
liberticida, un fomentatore del terrore e della repressione. Così se dico
Anello non intendo il Potere come forma di oppressione e soggiogamento ma
l'uso della forza come risoluzione di conflitti e discordie. Quest'ultimo,
forse, è il paragone meno azzeccato, ma d'altra parte è un paragone che ha
fatto lo stesso Tolkien e che io ho seguito. In effetti sarebbe interessante
sapere cosa intendeva Tolkien con l'affermazione "For we are attempting to
conquer Sauron with the Ring." invece di azzardare le nostre
interpretazioni.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

[Soronel l'Araldo]

Post by Tarabas Hunnaur
D'altra parte appare difficile rimuovere un dittatore se non con la
forza delle armi, gli esempi che tu stessa hai fatto nel tuo post lo
dimostrano.

Caetano, Franco, Pinochet: gli esempi ci sono (anche se il regime di
Caetano tecnicamente è caduto per un golpe militare, quindi delle armi
erano coinvolte, ma nessuno che io sappia è stato ucciso)

[Sauron]

Post by Tarabas Hunnaur
Che non esista più come entità singola non sono d'accordo, io ne vedo
almeno uno abbastanza chiaramente.

Sei proprio sicuro di vederlo, o non è piuttosto che ti indicano da lontano
una sagoma e ti dicono "Guarda, quello è Sauron"?

Post by Tarabas Hunnaur
"noi paesi democratici" non siamo certo completamente "buoni", abbiamo
i nostri difetti e le nostre vergogne, ma siamo anche in grado di
denunciarle, di condannarle, di combatterle; cosa che invece non
avviene nei paesi che democratici non sono.

OK, benissimo: perché allora spesso quando qualcuno inizia a dire che forse
in quello che si fa c'è qualche difetto e qualche vergogna esce fuori, quel
qualcuno viene zittito?

Post by Tarabas Hunnaur
Preciso che le etichette "tolkieniane" che uso nei miei discorsi non
sono dei rapporti 1:1 tra TdM e RW, sono solamente delle iperboli. Per
Anello intendo ovviamente l'uso della forza, che può essere cmq molto
diverso a seconda di metodi e situazioni.

Abbiamo già detto che esistono dei casi in cui l'uiso della forza è
necessario: allora la forza non è l'Anello, e tu hai sbagliato analogia.
L'Anello è quel potere che comunque *non si deve usare* se si vuole
restare dalla parte del giusto. L'Anello è la bomba atomica, le armi
batteriologiche, il genocidio, la tortura: cose che non si possono usare,
indipendentemente dalla motivazione, perché usandole si passa dalla parte
del Male.

Post by Tarabas Hunnaur
Certo, l'Anello rispettoso delle condizioni e delle leggi è
sicuramente più debole militarmente, ma è di certo molto più forte
moralmente e può convinvere parte degli indecisi o dei nemici poco
convinti che la parte dell' "Anello debole" è la più giusta.

Se parli di "Anello minore" io penso ad una piccola bomba atomica o ad una
tortura minore, magari non reiterata. E non vedo tutta la differenza
qualitativa rispetto ad un Anello grande.

Post by Tarabas Hunnaur
Certo, se questo non accade un'escalation potrebbe non essere
evitabile, ma d'altra parte, secondo il tuo ragionamento, anche
l'atteggiamento pacifista è "quanto meno idiota": se usare un Anello
debole contro un Anello forte è perdente, ancora di più è non usare
alcun Anello contro un Anello forte, l'annientamento è assicurato.

Se usare "l'Anello debole" significa perdere i principi su cui si basa la
nostra civiltà, che differenza c'è?

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Laurelin
Certo, ma appunto _quali_ sono i mezzi sbagliati? Chi lo decide?

Credo che la nostra coscienza sia un arbitro sufficientemente severo.
O almeno lo è la mia.

I mezzi che ho indicato sopra secondo me sono sbagliati, e lo sono al di là
di ogni possibile redenzione, nel senso che comunque sarei contrario al
loro uso. Tu che ne pensi?

Post by Tarabas Hunnaur
E poi ci sono le leggi e le convenzioni di cui abbiamo già parlato,
decise in ambito internazionale.

Leggi che vietano tutte quelle cose lì sopra, senza clausole scritte in
piccolo che dicano "a meno che...": ci sono.

Post by Tarabas Hunnaur
Ecco, io rifuto totalmente questo genere di accostamento 1:1 tra TdM e
RW. Se vuoi dirmi che la pietà è un valore importante da coltivare e
promuovere ovunque, allora sono d'accordo. Se invece vuoi tentare di
risolvere le situazioni del RW con le dinamiche della TdM allora mi
fermo e non ti seguo.

Vedila così (non è la mia posizione: cerco di capire quella di Laurelin,
forse sbagliando): non si tratta di applicare al RW le dinamiche della TdM,
ma si tratta di usare nel RW le stesse dinamiche che Tolkien ha applicato
alla TdM traendole dal Vangelo.

[Gwindor]

Post by Soronel l'Araldo

Post by Tarabas Hunnaur
D'altra parte appare difficile rimuovere un dittatore se non con la
forza delle armi

Caetano, Franco, Pinochet: gli esempi ci sono (anche se il regime di
Caetano tecnicamente è caduto per un golpe militare, quindi delle armi
erano coinvolte, ma nessuno che io sappia è stato ucciso)

Né Franco né Pinochet sono stati "rimossi". Il primo è morto nel suo letto dopo
aver designato il suo erede, e per fortuna anche dopo aver deciso, bontà sua,
che dopo di lui si poteva tornare alla democrazia. Il secondo se n'è andato
quando ha deciso di farlo e adesso è felicemente in pensione e nessuno si sogna
di andarlo a disturbare. Su Caetano per fortuna ti sei risposto da solo, visto
che io non ricordo assolutamente chi fosse. Qualche esempio azzeccato comunque
ci sarà, ma non tantissimi, ed a me al momento non ne viene in mente nessuno (e
se qualcuno mi cita De Klerk, urlo...).

Post by Soronel l'Araldo

Post by Tarabas Hunnaur
"noi paesi democratici" non siamo certo completamente "buoni", abbiamo
i nostri difetti e le nostre vergogne, ma siamo anche in grado di
denunciarle, di condannarle, di combatterle; cosa che invece non
avviene nei paesi che democratici non sono.

OK, benissimo: perché allora spesso quando qualcuno inizia a dire che forse
in quello che si fa c'è qualche difetto e qualche vergogna esce fuori, quel
qualcuno viene zittito?

Chi viene zittito da chi? Son dieci giorni che pranzo, ceno e colaziono con le
foto dei prigionieri iracheni. Se questo è zittire...

Post by Soronel l'Araldo
Se usare "l'Anello debole" significa perdere i principi su cui si basa la
nostra civiltà, che differenza c'è?

La vita e la libertà? Certo, capisco che voi morireste senza un fiato per non
tradire i vostri principi, ma sulla mia tenuta io ho un ragionevole dubbio...

Post by Soronel l'Araldo
I mezzi che ho indicato sopra secondo me sono sbagliati, e lo sono al di là
di ogni possibile redenzione, nel senso che comunque sarei contrario al
loro uso. Tu che ne pensi?

Vedi sopra.

Bye

Gwindor

[Gwindor]

Post by Soronel l'Araldo

Post by Tarabas Hunnaur
D'altra parte appare difficile rimuovere un dittatore se non con la
forza delle armi

Caetano, Franco, Pinochet: gli esempi ci sono (anche se il regime di
Caetano tecnicamente è caduto per un golpe militare, quindi delle armi
erano coinvolte, ma nessuno che io sappia è stato ucciso)

Né Franco né Pinochet sono stati "rimossi". Il primo è morto nel suo letto dopo
aver designato il suo erede, e per fortuna anche dopo aver deciso, bontà sua,
che dopo di lui si poteva tornare alla democrazia. Il secondo se n'è andato
quando ha deciso di farlo e adesso è felicemente in pensione e nessuno si sogna
di andarlo a disturbare. Su Caetano per fortuna ti sei risposto da solo, visto
che io non ricordo assolutamente chi fosse. Qualche esempio azzeccato comunque
ci sarà, ma non tantissimi, ed a me al momento non ne viene in mente nessuno (e
se qualcuno mi cita De Klerk, urlo...).

Post by Soronel l'Araldo

Post by Tarabas Hunnaur
"noi paesi democratici" non siamo certo completamente "buoni", abbiamo
i nostri difetti e le nostre vergogne, ma siamo anche in grado di
denunciarle, di condannarle, di combatterle; cosa che invece non
avviene nei paesi che democratici non sono.

OK, benissimo: perché allora spesso quando qualcuno inizia a dire che forse
in quello che si fa c'è qualche difetto e qualche vergogna esce fuori, quel
qualcuno viene zittito?

Chi viene zittito da chi? Son dieci giorni che pranzo, ceno e colaziono con le
foto dei prigionieri iracheni. Se questo è zittire...

Post by Soronel l'Araldo
Se usare "l'Anello debole" significa perdere i principi su cui si basa la
nostra civiltà, che differenza c'è?

La vita e la libertà? Certo, capisco che voi morireste senza un fiato per non
tradire i vostri principi, ma sulla mia tenuta io ho un ragionevole dubbio...

Post by Soronel l'Araldo
I mezzi che ho indicato sopra secondo me sono sbagliati, e lo sono al di là
di ogni possibile redenzione, nel senso che comunque sarei contrario al
loro uso. Tu che ne pensi?

Vedi sopra.

Bye

Gwindor (stranamente in vena di provocazioni)

[Gwindor]

Beh, magari si poteva evitare <cut>
E magari si potevano evitare <cut>
E magari era possibile evitare <cut>

E magari si poteva perdere la guerra...

Bye

Gwindor (troppo stanco e troppo OT per rispondere nel merito...)

[Erynvess]

Post by Tarabas Hunnaur
Non sai com'è l'originale? Perchè l'uso della parola "conquistare" mi sembra
un po' strano. Sarebbe stato meglio usare "sconfiggere".

"For we are attempting to conquer Sauron with the Ring. And we shall
(it seems) succeed."
Anche a me era suonato strano, ma è così, pare. E forse vuol proprio
dire: lo conquisteremo, rischiando di diventarlo noi...

Post by Tarabas Hunnaur
La domanda è: noi, nel nostro mondo, abbiamo altri mezzi alternativi
all'Anello per sconfiggere Sauron?

I mezzi alternativi non li avevano neppure loro, se non la "follia".
Io mi chiederei anche: noi, qui, abbiamo un Sauron da combattere, o
tanti Esterling, Dunlandiani e compagnia?

Post by Tarabas Hunnaur
Ed ecco che Tolkien stesso dubita della replicabilità nella realtà di quanto
proposto in ISdA.

Infatti.

Post by Tarabas Hunnaur
Molto belle le parole al figlio.

Molto!
Ciao!

[Tarabas Hunnaur]

Post by Erynvess
"For we are attempting to conquer Sauron with the Ring. And we shall
(it seems) succeed."
Anche a me era suonato strano, ma è così, pare. E forse vuol proprio
dire: lo conquisteremo, rischiando di diventarlo noi...

Può essere. Ma mi sembra strano che un inglese durante la WW2 vedesse
l'offensiva alleata come un tentativo di conquista dell'Asse.

Post by Erynvess
I mezzi alternativi non li avevano neppure loro, se non la "follia".
Io mi chiederei anche: noi, qui, abbiamo un Sauron da combattere, o
tanti Esterling, Dunlandiani e compagnia?

No, non c'è un Sauron. O forse sì. Di sicuro abbiamo tanti Esterling,
Haradrim e Dunlandiani.
Mae aur!
--
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[Soronel l'Araldo]

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Erynvess
"For we are attempting to conquer Sauron with the Ring. And we shall
(it seems) succeed."
Anche a me era suonato strano, ma è così, pare. E forse vuol proprio
dire: lo conquisteremo, rischiando di diventarlo noi...

Può essere. Ma mi sembra strano che un inglese durante la WW2 vedesse
l'offensiva alleata come un tentativo di conquista dell'Asse.

===definizione===
con·quer
v. tr.
1. To defeat or subdue by force, especially by force of arms.
2. To gain or secure control of by or as if by force of arms: scientists
battling to conquer disease; a singer who conquered the operatic world.
3. To overcome or surmount by physical, mental, or moral force: I
finally conquered my fear of heights. See Synonyms at defeat.

v. intr.
To be victorious; win.
=======fine======

Insomma: conquer significa conquistare ma anche vincere o sconfiggere.

[Tarabas Hunnaur]

Post by Soronel l'Araldo
Insomma: conquer significa conquistare ma anche vincere o sconfiggere.

Ok, gli davo un significato più relativo a "sconfiggere, sottomettere ed
annettere".
Mae aur!
--
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[Erynvess]

Post by Tarabas Hunnaur

Post by Soronel l'Araldo
Insomma: conquer significa conquistare ma anche vincere o sconfiggere.

Ok, gli davo un significato più relativo a "sconfiggere, sottomettere ed
annettere".

Infatti in italiano ha quel significato, per quanto ne so.
Quindi abbiamo trovato un errore di traduzione?
Ciao!

[Tarabas Hunnaur]

Post by Erynvess
Infatti in italiano ha quel significato, per quanto ne so.
Quindi abbiamo trovato un errore di traduzione?

Proprio errore magari no, diciamo sfumatura che salta all'occhio...
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
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[Cla]

Post by Soronel l'Araldo
meglio mancanza di vocazione) guerriera; vedi Frodo che alla fine del
libro, con tutto quello che ha passato, diventa un completo non-violento,

Si, ma non diventa un "pacifista": JRRT lo nega esplicitametne in una
lettera, SLMNMI.

[Cla]

Post by Cla
Si, ma non diventa un "pacifista": JRRT lo nega esplicitametne in una
lettera, SLMNMI.

Ricordavo bene: lettera 195: "One point: Frodo's attitude to weapons was
personal. He was not in modern terms a 'pacifist' ".

[Nienna]

Post by Cla
Ricordavo bene: lettera 195: "One point: Frodo's attitude to weapons was
personal. He was not in modern terms a 'pacifist' ".

Ti ringrazio per il riferimento, che stasera a casa mi andrò a rileggere
per bene. Se devo essere sincera, per me la parola "pacifista" ha una
leggera connotazione negativa - e te lo dice una persona che non ama nè la
guerra nè la violenza. Il problema è che spesso il "pacifismo" a me sembra
essere qualcosa di molto vago e non particolarmente costruttivo (come
dimostrato dalle numerose bandiere della pace che da mesi circolano in
Italia e in Europa, spesso affisse da gente che non ha neanche idea di che
cosa sia la pace). So che questa mia affermazione è difficile da capire e
può essere fraintesa, ma in questo momento non riesco ad esprimermi meglio.

Tornando a Frodo: sappiamo bene che nel corso della sua avventura si trova
ad usare le armi, anche per uccidere (per esempio a Moria) - ma comunque
esclusivamente per difendersi da un'aggressione violenta. Credo che la
maggior parte di noi farebbe lo stesso, anche usando armi improprie. In
certe situazioni di pericolo è l'istinto di conservazione che ha il
sopravvento. Nella TdM l'eventualità di doversi difendere da
un'aggressione violenta era molto alta, e nessuno credo accuserebbe i suoi
abitanti di violenza gratuita o di essere guerrafondai. Credo piuttosto
che il pacifismo di cui parla Tolkien nella lettera 195 fosse quello degli
emuli di Gandhi (per questo parla di termini moderni e non universali) -
che in una realtà come quella della TdM appare del tutto impraticabile.

[Cla]

Post by Nienna
Ti ringrazio per il riferimento,

Figurati.

Post by Nienna
per bene. Se devo essere sincera, per me la parola "pacifista" ha una
leggera connotazione negativa - e te lo dice una persona che non ama nè la
guerra nè la violenza. Il problema è che spesso il "pacifismo" a me sembra
essere qualcosa di molto vago e non particolarmente costruttivo (come
dimostrato dalle numerose bandiere della pace che da mesi circolano in
Italia e in Europa, spesso affisse da gente che non ha neanche idea di che
cosa sia la pace). So che questa mia affermazione è difficile da capire e
può essere fraintesa, ma in questo momento non riesco ad esprimermi meglio.

La penso anch'io come te. E credo che sia la stessa posizione di JRRT.

Post by Nienna
abitanti di violenza gratuita o di essere guerrafondai. Credo piuttosto
che il pacifismo di cui parla Tolkien nella lettera 195 fosse quello degli
emuli di Gandhi

Puo' essere.

[Tarabas Hunnaur]

Post by Nienna
Se devo essere sincera, per me la parola "pacifista" ha una
leggera connotazione negativa - e te lo dice una persona che non ama nè la
guerra nè la violenza. Il problema è che spesso il "pacifismo" a me sembra
essere qualcosa di molto vago e non particolarmente costruttivo (come
dimostrato dalle numerose bandiere della pace che da mesi circolano in
Italia e in Europa, spesso affisse da gente che non ha neanche idea di che
cosa sia la pace). So che questa mia affermazione è difficile da capire e
può essere fraintesa, ma in questo momento non riesco ad esprimermi meglio.

Ti ho capito benissimo e condivido.

[CUT]

Post by Nienna
Credo piuttosto
che il pacifismo di cui parla Tolkien nella lettera 195 fosse quello degli
emuli di Gandhi (per questo parla di termini moderni e non universali) -
che in una realtà come quella della TdM appare del tutto impraticabile.

Lo credo anch'io.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
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[Beleg]

Post by hendley
Ciao a tutti!
Un gruppo di giovani della diocesi di pinerolo,

"A Pinerolo, si`, a Pinerolo!!!"[cit.]

Post by hendley
"Questo è uno spettacolo che parla di pace. Il mondo di
Tolkien risente delle personali esperienze belliche dell'autore. La
macchina della guerra non è mai vista dall&#8217;autore come uno
strumento risolutivo di conflitti. Non è la forza a determinare la
vittoria, ma la fedeltà e la capacità di resistenza, la compassione e
la pietà."

Beh, e` una lettura. Non completamente esatta, ma nemmeno errata.
La frase corretta, secondo me, sarebbe:
"Non e` SOLO il coraggio a determinare la vittoria, ma ANCHE la fedelta`,
la compassione e la pieta`."
Poi, ognuno cutta quello che vuole per tirare la giacchetta del Prof dalla
sua parte, che ci vuoi fare (ma ho visto di peggio).

Post by hendley
Io sinceramente questo messaggio non l'ho visto da nessuna parte, e
credo che raffigurare la figura di Cristo con quella di Frodo sarebbe
un po... riduttivo!

Raffigurare il Cristo SOLO come Frodo, o raffigurare Frodo SOLO come il
Cristo, sono cose estremamente riduttive.
Andare a cercare punti di contatto (come quello che segnala Soronel)
sarebbe normalissimo: e` che a tutti interessa sta cazzo di giacchetta e
basta.

Post by hendley
Sinceramente penso che si addica di più a Sam, e lui che non ha mai
perso la speranza e che non è caduto in tentazione tenendo per se
l'anello ma restituendolo subito al padrone ormai schiavo dello
stesso!

Io vedo piu` "cristica" la figura di Frodo, se proprio dobbiamo assegnare
sto titolo.

[Ered Luin]

Post by Beleg
"A Pinerolo, si`, a Pinerolo!!!"[cit.]

Ipotesi a): Bertoldo.
Ipotesi b): Pippo Baudo.

Vinto?
E.L.

[Beleg]

Post by Ered Luin

Post by Beleg
"A Pinerolo, si`, a Pinerolo!!!"[cit.]

Ipotesi a): Bertoldo.
Ipotesi b): Pippo Baudo.
Vinto?

Datti per.

"Ma, sono 1200 Km. E che saranno mai 1200 Km..."

[Ered Luin]

Post by Beleg
"Ma, sono 1200 Km. E che saranno mai 1200 Km..."

Questa è una citazione da me.

E.L.

[Marco Messina]

Post by Beleg

Post by Beleg
"A Pinerolo, si`, a Pinerolo!!!"[cit.]

"Ma, sono 1200 Km. E che saranno mai 1200 Km..."

"In sella! Alla bersagliera!"

Ciao!
--
Marco Messina >>>SPEUDE BRADEOS<<<
La Porta di Durin -sito dedicato a JRRTolkien-
http://www.middangeard.org/durin.htm

[Beleg]

Post by Marco Messina

Post by Beleg

Post by Beleg
"A Pinerolo, si`, a Pinerolo!!!"[cit.]

"Ma, sono 1200 Km. E che saranno mai 1200 Km..."

"In sella! Alla bersagliera!"

Visconte, i miei omaggi.

[Morrigan]

Post by Beleg

Post by Marco Messina

Post by Beleg

Post by Beleg
"A Pinerolo, si`, a Pinerolo!!!"[cit.]

"Ma, sono 1200 Km. E che saranno mai 1200 Km..."

"In sella! Alla bersagliera!"

Visconte, i miei omaggi.

Ma cos'è? Totò al Giro d'Italia?

Ciauzzz
Morrigan

[Soronel l'Araldo]

Post by Morrigan
Ma cos'è? Totò al Giro d'Italia?

Inizia per F...

[Marco Messina]

Post by Beleg
Visconte, i miei omaggi.

Eccellenza Duca Conte, mi fate troppo onore.

Ciao!

--
Marco Messina >>>SPEUDE BRADEOS<<<
La Porta di Durin -sito dedicato a JRRTolkien-
http://www.middangeard.org/durin.htm

[Tarabas Hunnaur]

Post by hendley
Un gruppo di giovani della diocesi di pinerolo, ha deciso di mettere
in scena il 22/05/04 al 'teatro incontro' (via Caprilli 31) uno
spettacolo del signore degli anelli (ingresso gratuito per la
cronaca...),

Mi puoi dare maggiori informazioni su questa iniziativa? Grazie.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
Tänne hyntö , tänne kylvö / Tänne kasvo kaikenlainen - Kalevala

[hendley]

Post by Tarabas Hunnaur

Post by hendley
Un gruppo di giovani della diocesi di pinerolo, ha deciso di mettere
in scena il 22/05/04 al 'teatro incontro' (via Caprilli 31) uno
spettacolo del signore degli anelli (ingresso gratuito per la
cronaca...),

Mi puoi dare maggiori informazioni su questa iniziativa? Grazie.
Mae aur!

Semplice! Siete tutti invitati, sabato 22 maggio alle 8,30 (di
sera...:-) a vedere uno spettacolo teatrale che rappresenta parte
dello Hobbit e le parti salienti del Signore degli Anelli. Lo
spettacolo sarà presentato al Teatro Incontro di Pinerolo (TO) in via
Caprilli 31 e l'ingresso sarà libero, ossia GRATIS!!! Vi apettiamo
numerosi, e se volete altre info ditemelo!

Ciao Ciao Hendley!

[Tarabas Hunnaur]

Post by hendley
Semplice! Siete tutti invitati, sabato 22 maggio alle 8,30

[CUT]

Ok, grazie. Forse ci saremo io ed Elanor.
Mae aur!
--
Tarabas Hunnaur - 10° deI FeSTosi - Referente Smial Bolgeri
Ordinario di Elettronica di Potenza al Politecnico di Imladris
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[hendley]

Post by Tarabas Hunnaur

Post by hendley
Un gruppo di giovani della diocesi di pinerolo, ha deciso di mettere
in scena il 22/05/04 al 'teatro incontro' (via Caprilli 31) uno
spettacolo del signore degli anelli (ingresso gratuito per la
cronaca...),

Mi puoi dare maggiori informazioni su questa iniziativa? Grazie.
Mae aur!

Carto!!! Sabato 22 maggio siete tutti invitati a Pinerolo (TO) al
teatro "Incontro" in Via Caprilli 31 a vedere una rappresentazione
teatrale del Signore degli anelli e parte dello Hobbit. L'entrata è
libera, lo spettacolo è alle 8.30 ed è tenuto da una compagnia di
giovani che vogliono lanciare un messaggio di pace attraverso le opere
di Tolkien e alcuni punti tratti dalle sue lettere. Mi piacerebbe
veniste numerosi, fatemi sapere anche in pvt!

Ciao Ciao, Hendley.

[Vèon]

Post by hendley
Io sinceramente questo messaggio non l'ho visto da nessuna parte

Credo che dovresti rileggere tutto un'altra volta... :-)
A parte gli scherzi, secondo me è il messaggio di fondo di tutta
l'opera Tolkeniana....

IMHO, ovviamente!

Vèon
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- I bàd an ist ereb -